Csata a Sárga-tengeren 28. július 1904. 1. rész: Wilhelm Karlovich Witgeft és Heihachiro Togo

432


Meglepő módon az a tény, hogy a Sárga-tengeren 28. július 1904-án lezajlott tengeri csatát a mai napig viszonylag kevéssé ismeri az olvasók széles köre. Ez meglehetősen furcsa, mert az orosz-japán háborúban mindössze négy nagyszabású páncélosszázad ütközött össze:

Csata 27. január 1904-én (a továbbiakban a datálás a régi stílus szerint van feltüntetve). A jelzett dátum éjszakáján japán rombolók támadása történt, amivel tulajdonképpen az orosz-japán háború kezdődött. Másnap reggel az Egyesült Államok parancsnoka flotta Heihachiro Togo szinte az összes fő erejét Port Arthurba hozta - hat századi csatahajót és öt páncélos cirkálót (a Kassuga és a Nissin még nem tartozott a japán flottához, Asama pedig a Varyagot őrizte Chemulpóban). A japán admirális terve teljesen nyilvánvaló volt - feltételezve, hogy a rombolók képesek lesznek elsüllyeszteni a külső úton állomásozó orosz osztag egy részét, hogy minden mást egyetlen döntő csapással be tudjanak fejezni. Az Egyesült Flotta rombolói valóban jelentős sikereket értek el, felrobbantották a legjobb orosz századi Retvizan és Tsesarevich csatahajókat, valamint a Pallada páncélos cirkálót. A meggyengült orosz század nem tudott döntő csatát vívni a siker reményében. Az orosz parancsnok, O.V. tengernagy azonban Stark, miután egy nyomoszlopba építette a hajókat, a japánok felé vezette őket, majd megfordult, az utóbbitól ellenirányú pályákon eltérve (azaz az orosz és a japán oszlopok párhuzamosan, de ellentétes irányban haladtak). A Csendes-óceáni osztag nem zárkózott el a csatától, hanem a tengerpartra tekintettel vette azt, a parti ütegek támogatásával, miközben a torpedók által megsérült hajók is lőtték a japánokat. Emiatt Heihachiro Togo nem érte el azt az előnyt, amire számított, és 35-40 perc elteltével (japán adatok szerint - 50 után) kivonta flottáját a csatából. Ezúttal nem sikerült a csata, csak rövid ütközésről beszélhetünk, amely nem hozott jelentős eredményt - egyetlen hajó sem süllyedt el, vagy súlyosan megsérült.

Az 28. július 1904-i csata, amely a Csendes-óceáni Flotta 1. századának Port Arthurtól Vlagyivosztokig történő áttörési kísérlete eredményeként történt, és amelynek tulajdonképpen ez a cikksorozat is szentelt.

A Koreai-szorosban lezajlott ütközet, amelyre 1. augusztus 1904-jén került sor, amikor a vlagyivosztoki cirkáló különítményt elfogta Kamimura admirális százada. Az oroszok és a japánok kitartást tanúsítottak és makacsul harcoltak, de mégis cirkáló erők csatája volt, századi csatahajók nem vettek részt benne.

És végül a grandiózus tsushimai csata, amely a gőzpáncélos predreadnought flották legnagyszabásúbb csatája lett, és az orosz flotta halálával ért véget.

A szerző szerint az 28. július 1904-i csata a tsushimai csata „árnyékában” zajlott – elsősorban a teljesen összehasonlíthatatlan eredmény miatt. A Tsusima az orosz flotta fő erőinek halálával és maradványainak elfogásával ért véget, és a Sárga-tengeren, annak ellenére, hogy az orosz csatahajók V.K. Vitgeft több órán át ádáz harcot vívott az egyesített flotta fő erőivel, egyetlen hajót sem süllyesztettek el vagy fogtak el. Ugyanakkor a július 28-i csata megpecsételte a Csendes-óceáni Flotta 1. századának sorsát, és az érintett csapatok összetételét tekintve a páncélosflották csatái között a megtisztelő második helyet foglalja el. a dreadnought előtti korszakból. Mind a japán-kínai csata a Yalu torkolatánál, mind a spanyol-amerikai Santiago de Cuba csata sokkal szerényebb. Ugyanakkor a Sárga-tengeri csatát nagyon összetett taktikai manőverezés jellemezte, mindkét oldalon meglehetősen jól dokumentálták, ezért minden rajongót nagyon érdekel. történetek haditengerészet.

A figyelmébe ajánlott cikksorozatban a lehetőségekhez mérten igyekszünk részletesen leírni magának a csata menetét, valamint az orosz és japán flotta erőfeszítéseinek hatékonyságát, de emellett megörökítjük. a csatát megelőző eseményeket. Összehasonlítjuk az orosz és a japán flottaparancsnokok élettapasztalatait, és megpróbáljuk megérteni, hogyan befolyásolta ez egyes döntéseiket. Mennyire készítették fel az admirálisok a rájuk bízott erőket a csatára? Mennyire voltak sikeresek? Nagyon elterjedt álláspont az, hogy a csatát majdnem az oroszok nyerték meg - úgy tűnt, hogy a japánok visszavonulni készülnek, és ha nem Vitgeft véletlenül halt volna meg... Próbáljuk megérteni, hogy ez így van-e, és próbáljon válaszolni a kérdésre: mehet-e az orosz század Vlagyivosztokba 28. július 1904-án? Mi nem volt elég az orosz tengerészek sikeréhez?

Kezdjük egy rövid életrajzi feljegyzéssel.

Nakagoro Togo 27. január 1848-én született Kagoshima városában, Satsuma tartományban. 13 évesen Togo megváltoztatta a nevét Heihachiro-ra. Érdekes módon az első ütközet, amelyet a leendő admirális láthatott, még csak 15 évesen zajlott. A Namamugiban történt incidens következtében, amelynek során a szamuráj egy japán etikettet megszegő angolt halálra tört, két angolt pedig súlyosan megsebesített, egy hét angol hajóból álló brit osztag érkezett Kagosimába. A tartományi vezetés azonban nem volt hajlandó kártérítést fizetni és kiadni az elkövetőket. Ezután a britek elfogtak három japán hajót, amelyek a kikötőben voltak, és bombázták Togo szülővárosát, és megsemmisítették az épületek körülbelül 10%-át. A japán ütegek válaszul több találatot ütöttek a brit hajókon. A csetepaté két napig tartott, majd a britek kivonultak. Ki tudná megmondani, hogy ezek az események hogyan befolyásolták a fiatal Heihachiro Togo életútjának megválasztását? Csak annyit tudunk, hogy 19 évesen a fiatalember két testvérével együtt belépett a haditengerészetbe.

Akkoriban Japán nagyon érdekes látványosság volt – annak ellenére, hogy formálisan az ország legfőbb hatalma a császáré volt, valójában a Tokugawa sógunátus uralta Japánt. Anélkül, hogy ennek a történelmi korszaknak a részleteibe mennénk, megjegyezzük, hogy a sógunátus ragaszkodott a hagyományos feudális életmódhoz, míg a császár a nyugati irányvonalak mentén igyekezett újítani. Ráadásul a sógunátus gyakorlatilag bitorolta a külkereskedelmet: egyedül Tsusima és Satsuma tartományok kereskedhettek önállóan külföldiekkel. Nyilvánvaló, hogy az ilyen tárgyalásokat csak tengeren lehetett lefolytatni, ezért Satsuma tartomány uralkodói a Shimazu klánból saját flottát építettek: ebbe lépett be az ifjú Heihachiro Togo.

És szinte azonnal kitört a Boshin-háború, aminek eredménye a Meidzsi-restauráció: azzal kezdődött, hogy a császár rendeletet adott ki, amely szerint mostantól az ország feletti teljes hatalom visszaszáll rá. De Tokugawa Yoshinobu sógun törvénytelennek nyilvánította a birodalmi nyilatkozatot, és nem kívánt engedelmeskedni. Az 1868 januárjától 1869 májusáig tartó harcok során a Tokugawa sógunátus vereséget szenvedett, és Japánban a legfőbb hatalom a császárra szállt. Érdekesség, hogy ebben a háborúban a szárazföldi csatákon kívül három tengeri ütközet is zajlott: ráadásul mindháromban részt vett a Kasuga kerekes fregatt, amelyen Heihachiro Togo szolgált.

Csata a Sárga-tengeren 28. július 1904. 1. rész: Wilhelm Karlovich Witgeft és Heihachiro Togo

Ugyanaz a "Kasuga"

Az első csatában (Avánál) a Kasuga nem bizonyult – a hajónak a Hohoi szállítmányt kellett volna kísérnie, amelyre a csapatokat fel kellett rakni és Kagosimába szállítani. A hajókra azonban a sógunátus flotta hajói támadtak. Rövid ütközet után a Kasuga elmenekült, a Hohoi pedig, amelynek nem volt megfelelő sebessége ehhez, elsüllyedt a part közelében.


Ava csata (az előtérben a művész a "Kasuga" fregattot ábrázolta

A háború sikertelenül alakult a Tokugawa sógunátus hívei számára, a csatatéren vereséget szenvedtek vereség után. Ennek eredményeként a sógunátust segítő több ezer katona és francia tanácsadó visszavonult Hokkaido szigetére, ahol bejelentették az Ezo Köztársaság létrehozását. A sógunátus flotta egy része követte őket, és most, hogy Hokkaidót visszaadhassák a császár uralmának, támogatóinak hadihajókra volt szükségük. A császár híveinek nem volt ennyi, és elvileg az Ezo Köztársaság számíthatott a győzelemre egy tengeri csatában, ha nem a császári flotta zászlóshajója, a Kotetsu csatahajó kos. Ezónak semmi efféle nem volt, és a 152 mm-es páncélzattal borított Kotetsu sebezhetetlen volt a sógunátus támogatóinak tüzérsége előtt, és legerősebb, 300 fontos (136 kg-os) tatuágyújával a köztársaság bármely hajóját el tudta küldeni. alsó szó szerint egy héjjal.


"Kotetsu" csatahajó kos

Ezért amikor a birodalmi flotta (beleértve a Kasugát is) Tokióból a Miyako-öbölbe költözött, és harcra készültek, a köztársaság tengerészei elterelést terveztek – három idegen lobogó alatt álló hajójuknak be kellett lépnie a kikötőbe, ahol a császári flotta állt, és elfoglalta. "Kotetsu" a beszálláshoz. Ennek a merész tervnek a végrehajtását az időjárás megakadályozta - a szeparatista hajók viharba kerültek, és ennek következtében a megbeszélt időpontban már csak az Ezo Köztársaság zászlóshajója, a Kaiten állt a kikötő előtt. Egyedül azt próbálta megtenni, amit a három szeparatista hajónak kellett volna: a Kaiten ismeretlenül lépett be a kikötőbe, majd felhúzta az Ezo Köztársaság zászlaját és harcolt, de nem tudta elfoglalni a Kotetsut, és kénytelen volt visszavonulni. Ekkor azonban egy második szeparatista hajó, a Takao közeledett a kikötő bejáratához, autója a vihar következtében megsérült, sebességét veszítette, ezért nem tudott időben megérkezni. Most már nem tudta követni a Kaitent és elmenekülni, és ennek eredményeként a császári flotta elfogta.

A harmadik csata, amelyben a Kasuga fregatt vett részt, az egész Boshin háború legnagyobb tengeri csatája volt. A Toranosuke Masuda parancsnoksága alatt álló császári flotta nyolc hajója megsemmisítette a Hakodate-öböl bejáratát borító part menti erődítményeket, és megtámadta a szeparatisták öt hajóját, Iconosuke Arai vezetésével. A csata három napig tartott, és az Ezo Köztársaság flottájának teljes vereségével végződött - két hajójuk megsemmisült, további kettőt elfogtak, a Kaiten zászlóshajó pedig kimosódott a partra, és a legénység megégette. A Birodalmi Haditengerészet elvesztette a Choyo fregattot, amely a légcsavarkamrát ért közvetlen találat következtében felrobbant.


A második sorban egy fehér kimonóban - a Kasuga fregatt hadnagya Heihachiro Togo, fénykép készült ezért

1871-ben Heihachiro Togo belépett a tokiói haditengerészeti iskolába, és ott példamutató szorgalmat és tanulmányi teljesítményt nyújtott, aminek eredményeként 1872 februárjában 11 másik kadéttal együtt Angliába küldték tanulni. Ott a leendő admirális kiváló iskolán megy keresztül: matematikát tanul Cambridge-ben, haditengerészeti oktatást a Portsmouth-i Királyi Tengerészeti Akadémián, megkerüli a világot a Hampshire-i hajón. Tanulmányai elvégzése után Togót kinevezték a Fuso csatahajó építésének felügyeletére, majd hét évvel Angliába érkezése után visszatért Japánba a Hiei part menti védelmi hajóval, valamint a britek által a japánok számára épített Fusóval.

1882-ben Heihachiro Togo hadnagyot kinevezték az Amagi löveghajó vezető tisztjévé, majd 1885-ben ő lett a parancsnoka. Két évvel később elsőrangú kapitányi rangot kapott, és egy ideig a Kure haditengerészeti támaszpontot irányította, de a kínai-japán háború kezdetét (1894) a Naniwa páncélos cirkáló parancsnoka fogadta.



A háború oka a koreai felkelés volt - az országok közötti megállapodások szerint Kínának és Japánnak is joga volt csapatait Koreába küldeni a felkelés leverésére, de a felkelés végével kötelesek voltak onnan eltávolítani. Mind a kínai, mind a japán csapatokat csak tengeri úton lehetett Koreába szállítani, ezért nem meglepő, hogy ennek a háborúnak az első lövedékét egy tengeri csatában lőtték ki: érdekes azonban, hogy ezt a lövedéket a kapitány Naniwa hajója lőtte ki. 1. rangú Togo. Ezt követően a "Japán és kínai flották az utolsó kínai-japán háborúban" című cikk a következőképpen írja le ezt az eseményt:



„A kínaiak tovább szállították a csapatokat, és július 25-én egy öt szállítóból álló különítmény indult Korea partjai felé különböző európai lobogók alatt, a Ci-Yuen és Kuang-Y cirkálók, valamint a Tsao-Kiang hírvivő hajó kíséretében. 300 tel-ig katonai pénztára volt.
A „Kowshing” angol zászló alatt közlekedő szállítmányon két kínai tábornok, 1200 tiszt és katona, 12 fegyver és a kínaiak katonai főtanácsadója, Ganeken volt német tüzértiszt tartózkodott. A katonák között volt 200 legjobb, európai kiképzésű lövész.
A japánok, hogy megfélemlítsék a kínaiakat és megsemmisítsék ezt a válogatott csapatosztagot, a "Naniwa", "Yoshino" cirkálókat küldték a leszállóhelyre. "Akitsushima", aki először elfogta a lemaradt "Tsao-Kiangot", majd hagyta, hogy a "Naniwát" követni nem akaró Kowshing transzport egy aknával megfulladjon, és akár 1000 embert is megfulladt a leszálló erejétől. Újságértesülések szerint a Kowshing két sortűzben süllyedt el a Naniwáról, miután aknát talált. Az egykori német tiszt, Gahneken azonban, aki a Kowshingen tartózkodott, arról számolt be, hogy egy akna csapódott be és robbant fel a hajó közepe alatt.
Az ezt követő csatában a kínai konvoj cirkálói és a japán "Kuang-Yi"-t lövedékek verték, majd sekély vízbe dobták, a "Ci-Yuen" pedig két lyukkal a toronyban és egy a kormányállásban elmenekült. Az eltalált lövedékek két tisztet öltek meg, 13 embert a fegyverszolgák, további 19-en pedig megsebesültek.


Érdekes módon ennek a cikknek a szerzője nem más, mint Wilhelm Karlovich Witgeft 1. rangú százados!

Tehát a Heihachiro Togo parancsnoksága alatt álló cirkáló a háború első napjaitól kezdve aktív műveleteket kezdett, részt vett a Yalu csatában is, amely valójában eldöntötte a japán-kínai konfrontáció kimenetelét. Ebben a Naniwa a Kozo Tsubai nagysebességű hajók „repülő különítményének” részeként működött, amely a togói hajón kívül a jövőben még Yoshino, Takachiho és Akitsushima volt, utóbbit a hírhedt Hikonojo Kamimura vezette. - a Kombinált Flotta páncélos cirkálóinak parancsnoka.

Érdekes, hogy formai alapon a jalui csatát nem a japánok, hanem a kínaiak nyerték meg. A kínai hadihajóknak a szállítókonvoj védelme volt a feladatuk, és ezt teljesítették is. A japánok megpróbálták megsemmisíteni a konvojt, de nem jártak sikerrel – Ding Zhuchan kínai admirálisnak sikerült megkötöznie őket a csatában, és megakadályozni, hogy elérjék a szállítóeszközöket. Ráadásul a csatatér a kínaiaké maradt – csaknem ötórás csata után a japán flotta visszavonult. Valójában azonban a japánok megnyerték a csatát - megsemmisítettek öt kínai cirkálót, ami nagymértékben megijesztette a parancsnokságukat, aminek következtében Ding Zhuchan megtiltotta, hogy tengerre menjen. Így a japán flotta immár teljes cselekvési szabadsággal rendelkezett, és bármitől való félelem nélkül erősítést küldhetett Koreába, ami eldöntötte a hadjárat kimenetelét.

A jalui csatában Kozo Tsubai admirális japán "repülő osztaga" legyőzte a kínai cirkálókat, és szükség esetén tűzzel támogatta Ito admirális fő erőit, akik kínai csatahajókkal harcoltak. A Togo parancsnoksága alatt álló Naniwa hibátlanul harcolt, bár szinte semmilyen kárt nem szenvedett (egy ember megsebesült a hajón).

1895-ben véget ért a japán-kínai háború, és a következő évben Heihachiro Togo lett a szasebói felsőbb haditengerészeti iskola vezetője, 1898-ban altengernagyi rangot kapott, 1900-ban pedig a Kínába küldött japán expedíciós századot irányította. (bokszfelkelés volt). Ezután - a maizurui haditengerészeti támaszpont vezetése és végül 28. december 1903-án Heihachiro Togo veszi át a kombinált flotta parancsnokságát.

Az utóbbi élén Togo már az ellenségeskedések megindítását tervezi, és ezek sikeresnek bizonyulnak Japán számára – a két legújabb orosz csatahajó aláaknázásának köszönhetően az orosz század blokkolva van Arthurban, és nem tud általános csatát adni. az Egyesült Flottához Uriu admirális különítménye blokkolja a Varyagot és a koreaiakat Chemulpóban, az orosz hajók halála után pedig megszervezték a szárazföldi csapatok koreai partraszállását. Közvetlenül az éjszakai torpedótámadás után Togo Port Arthur külső úttestén igyekszik végezni az orosz hajókkal, és az őt ért kudarc ellenére a jövőben folyamatosan demonstrálja jelenlétét, tüzérségi lövedékeket hajt végre, aknavetést szervez és általában minden lehetséges módon megpróbál nyomást gyakorolni és aktívan fellépni, megakadályozva, hogy az orosz hajók kidugják az orrukat a belső Artúr rajtaütésből. Utólag visszagondolva azonban Togo nem túl jó ebben – túl óvatos. Így a Port Arthur osztag elleni éjszakai támadás során valamilyen oknál fogva több részre bontja rombolóit, és parancsot ad nekik, hogy egymás után támadjanak. Bár nyilvánvaló, hogy egy ilyen támadás csak a támadás hirtelensége és meglepetése miatt lehet sikeres, és az első rombolókülönítmény csapása után mindkettőt elveszítik a japánok. A január 27-i délelőtti csatát nem fejezte be Togo, bár a győzelem esélye meglehetősen nagy volt – hiába próbált O. Stark parti ütegek fedezékében harcolni, fegyvereik túlnyomó többsége nem tudta „elérni” a japán hajókat.

A japán tengernagy számára ez a háború már a harmadik a sorban. Heihachiro Togo legalább négy, különböző intenzitású tengeri csatában és két nagyobb tengeri csatában vett részt, amelyek közül az egyik (Yaluban) a legnagyobb tengeri ütközet volt Lissa óta. Sikerült harcolnia, fiatalabb tisztként és a hajó parancsnokaként. Volt tapasztalata a flottaalakulatok irányításában (ugyanaz az expedíciós század a boxerlázadás idején), a Sárga-tengeri csata idejére több mint hat hónapig az egyesített flottát irányította, és természetesen az egyik legtapasztaltabb volt. katonai tengerészek Japánban.

És mi van az orosz parancsnokkal?

Wilhelm Karlovich Witgeft 1847-ben született Odesszában. 1868-ban diplomázott a haditengerészetnél, majd világkörüli utat tett a "Horseman" klipperhajón, majd ismét a lövészet és a katonai gimnasztikai iskolák tanfolyamain tanult. 1873-ban hadnagy lett, ebben a rangban a Gaydamak klipperhajóval ment külföldi útra. 1875-1878 között a tüzérképző és az aknatiszti osztályban végzett természettudományi szakon, majd aknatisztként szolgált a Balti-tengeri Tüzérképző és Aknakiképző Különítmények hajóin. 1885-ben 2. rendfokozatú kapitány lett, parancsnoksága alá vette a Thunderstorm ágyúshajót, de láthatóan továbbra is nagyon érdekelte a bánya- és torpedóügy. Ezért a hajót hamarosan a Tengerészeti Technikai Bizottság kikötőiben végzett munkák ellenőri posztjára cserélte, és onnan tért vissza kedvenc időtöltéséhez - a bányafőfelügyelő asszisztense lett, kísérleteket végzett a Fekete-tengeren. , valamint külföldön is tesztelték a Whitehead és Hovel bányákat. Tagja volt a Hírközlési Minisztérium alá tartozó Robbanóanyag Bizottságnak, a Tengerészeti Minisztérium képviselőjeként a Vasúti Tanácsban. Azt kell mondanom, hogy a bányászati ​​​​üzletágban végzett sokéves munka eredményei szerint Wilhelm Karlovich az egyik legnagyobb szakembernek számított ezen a területen. Külföldi cikkeket fordított a bányákról és megírta a sajátját.

1892-ben a „Voevoda” bányacirkáló parancsnokává nevezték ki, két évvel később a „Rider” 2. fokozatú cirkálót kapta parancsnoksága alá. 1895-ben 1. rangú századossá léptették elő, és a Balti-tengeren vezényelte a rombolókat és legénységeiket, de nem sokáig, hiszen ugyanebben az évben V.K. Witgeftet a Dmitrij Donszkoj páncélos fregatthoz rendelték. Parancsnoksága alatt 1896 februárjában a cirkáló a Távol-Keletre ment, és ott maradt hat évig.


"Dmitry Donskoy" páncélozott fregatt a vlagyivosztoki szárazdokk megnyitásakor, 7. október 1897-én

1898-ban V.K. Witgeft újabb megbízást kapott - a legújabb osztag csatahajóra, az Oslyabyára. De ez a kinevezés nagyon formális volt - miután az irányítása alá tartozó legénységet kapott, az 1. rangú kapitánynak nem volt tatuja, amely csak 1903-ban vált az orosz birodalmi haditengerészet részévé. V.K. Witgeftet már a következő évben, 1899-ben kinevezték a Kwantung régió csapatai és a Csendes-óceáni haditengerészeti erők főparancsnokságának főparancsnoksága és parancsnoka haditengerészeti osztályának megbízott vezetőjévé, és "kimagaslásért" előléptették hátvédre. admirális. 1900-ban, a boxerlázadás idején megszervezte a csapatok szállítását Port Arthurból Pekingbe, amiért megkapta a kardos I. fokozatú Szent Stanislaus Rendet, valamint porosz és japán rendeket. 1-től Japánnal folytatott hadműveletek terveivel foglalkozott. 1901 óta - az alkirály haditengerészeti vezérkari főnöke a Távol-Keleten.

Természetesen Wilhelm Karlovich Witgeft rendkívül ellentmondásos figura. Természeténél fogva fotelmunkás volt: láthatóan legjobban érezte magát, ha kedvenc bányaüzletében kutat. Feltételezhető, hogy szolgálata ott tudott maximális hasznot hozni a Haza számára, de karrierje a Kwantung régió csapatainak és a Csendes-óceáni Haditengerészeti Erők főparancsnokának és parancsnokának karja alá hozta. Alekszejev. Utóbbi rendkívül befolyásos figura volt, ráadásul jelentős személyes karizmával is kitűnt. E.I. Alekszejev, aki később a távol-keleti császári felség alkirálya lett, természetesen erős és magabiztos személyiség volt, de sajnos teljesen középszerű katonai vezető. VC. Witgeft kedvelte. Ahogy Nikolai Ottovich von Essen írta:

„Witgeft Alekszejev admirális nagy bizalmát élvezte szorgalmának és fáradhatatlanságának köszönhetően; de ugyanaz a Alekszejev admirális állandóan vitatkozott vele, és haragudott a nézeteiért és ítéleteiért, Vitgeft pedig makacs volt és kezelhetetlen, és azt hiszem, ez a két tulajdonság volt a fő oka a kormányzóra gyakorolt ​​befolyásának.


Valószínűleg így alakult a helyzet - a kormányzó örült, hogy egy technikailag hozzáértő szakember is van mellette, és hogy ez a szakember is ellent mert mondani a szinte mindenható Alekszejevnek, ez utóbbit még erősebben lenyűgözte. De Alekszejev nem tűrt volna el maga mellett egy igazán szabadgondolkodó admirálist, az ILYEN kifogások teljesen feleslegesek voltak a kormányzónak. És V.K. Witgeftnek nem kellett volna ilyen kezdeményezésre számítania - lévén műszakilag művelt kabinetmunkás gondolkodásmódjában és nem túl tapasztalt haditengerészeti parancsnok, Alekszejevvel ellentétben nem volt ambiciózus, és kész volt engedelmeskedni - érvelt inkább apróságokkal, beavatkozás nélkül. az alkirály "stratégiai zsenijéről". Így V.K. Witgeft vezérkari főnökként meglehetősen kényelmes volt Alekszejev számára.

Feltételezhető, hogy a kormányzó vezetése alatt eltöltött hosszú szolgálat nem tudta csak érinteni V.K. Vitgefte - „bekapott”, átitatva a vezetési stílustól és a „fogaskerék” szerepétől, megszokta, hogy szigorúan betartja a neki adott parancsokat, és ha korábban voltak kezdeményezőkészségei, azokat teljesen elveszítette. De mindezek mellett helytelen lenne Wilhelm Karlovichban egy akaratgyenge és határozatlan, minden cselekvésre képtelen amőbát látni. Ő határozottan nem ilyen volt – tudta, hogyan kell szilárdan kiállni, jellemet mutatni és elérni, amit szükségesnek tartott. Érdekes, hogy a vezetése alatt szolgáló emberek messze nem a legrosszabb osztályzatot adták Wilhelm Karlovicsnak. Így például a Pobeda Zatsarenny csatahajó parancsnoka tájékoztatta a vizsgálóbizottságot V.K. Vitgeft:

„... olyan főnök benyomását keltette, aki teljesen tisztában volt feladata nagyságával és felelősségével, és határozottan teljesíti kötelességét. Számomra úgy tűnik, hogy Port Arthurban akkoriban [a kormányzó] nem választhatott volna magának másik helyettest... a században egyáltalán nem volt bizalmatlan vele, mint főnökkel szemben.


És itt vannak a Retvizan csatahajót irányító Shchensnovich 1. rangú kapitány szavai:

„... semmi esetre sem lehetett arra a következtetésre jutni, hogy Witgeft képtelen lenne egy századot irányítani. Witgeft határozott volt a döntéseiben. A legkisebb gyávaságot sem vették észre. A Vitgeft által elfogadott flottával – hajókkal, fegyverekkel és személyzettel – nem tudom, ki járt volna jobban…


De nem lehet nem figyelembe venni, hogy Ruszban a halottak vagy jók, vagy semmi... De lehetetlen volt semmit nem mondani a Vizsgáló Bizottságnak a század megbízott parancsnokáról.

Értékelje a V.K. közel ötéves szolgálati idejét. Witgeft a kormányzó főhadiszállásán meglehetősen nehézkes - természetesen nagyrészt Alekszejev admirális ötleteinek karmestere volt, bár nem zárható ki, hogy ő maga is felajánlott néhány hasznos dolgot. A csapatok Port Arthurból Pekingbe történő szállításának megszervezése, amelyet K.V. Vitgeft mindazonáltal túl jelentéktelen dolog ahhoz, hogy megvalósítása alapján megítéljük az ellentengernagy szervezői tehetségét. A Witgeft által kidolgozott terve a japánokkal vívott háború esetére a Csendes-óceáni osztag erőinek felosztását irányozta elő Port Arthur és Vlagyivosztok között. Egyes elemzők ezt követően helytelennek tartották az erők ilyen felosztását, és úgy vélték, hogy a háború előestéjén az összes cirkálót és csatahajót egyetlen ökölbe kellett volna gyűjteni, hogy teljes erővel átadhassák az általános csatát a japánoknak. . Az orosz-japán háború egész menete azonban arra utal, hogy V.K. Witgeft teljesen tisztességes döntést hozott: a vlagyivosztoki különítmény erőinek alapja három páncélos cirkáló volt, amelyeket a Csendes-óceánon való portyázó hadműveletekre terveztek, és amelyek kevéssé használhatók a századharcban. Azonban, hogy elhárítsák azt a fenyegetést, amelyet ezek a hajók jelentettek a japán kommunikációra, a japánoknak el kellett terelni Kamimura négy páncélozott cirkálóját. A japánok páncélos cirkálóikat századharcra tervezték, és a csatában bármelyikük legalább nem volt rosszabb (de még mindig jobb) erőben a vlagyivosztoki különítmény legjobb orosz cirkálójánál, a Thunderboltnál. Más páncélozott cirkálók: "Oroszország" és különösen a "Rurik" egyénileg gyengébbek voltak, mint Kamimura admirális hajói. Így a vlagyivosztoki különítmény lényegesen nagyobb erőket vont magához, mint amennyivel rendelkezett, és nagyobb mértékben csökkentette Togo admirális főerőit, mint amennyire a vlagyivosztoki cirkálók hiánya meggyengítette a Port Arthur századot.

Másrészt Nikolai Ottovich Essen megjegyezte:

„Mindenki tudta, hogy csak Vitgeft makacsságának és meggondolatlanságának köszönhető, hogy koreai és sanghaji íróinkat nem figyelmeztették és nem hívták vissza időben, és a háború kitörésével elvesztettük a Varyagot és a koreaiakat, és elveszítettük a részvételünket. a Manjura-háborúban, és egy harci és egyéb kellékekkel ellátott szállítóeszközt is elvesztett („Manjuria”), amely a háború kezdete előtt Arthurhoz került, és egy japán cirkáló vitte el. Witgeft, aki makacsul tagadta a hadüzenet lehetőségét, semmit sem tett annak érdekében, hogy azonnal kivonja az írószereket, és figyelmeztesse a szállítmányozót a politikai helyzetre. Végül a japán rombolók január 26-ról 27-re virradó éjszakai szerencsétlen támadása részben Witgeft admirális hibájának is betudható.


A cikk szerzője úgy véli, hogy mind a háború előtti terv előnyeit, mind az íróasztalok idő előtti visszahívását inkább a kormányzónak kell tulajdonítani - kétséges, hogy Vitgeft Alekszejev utasítása nélkül cselekedhetne. Mindenesetre el kell ismerni, hogy a század nem volt felkészülve a japánokkal vívott háborúra, és V.K. Vitgeft.

Tehát mit mondhatunk az admirálisokról - az orosz és a japán flotta parancsnokairól az 28. július 1904-i csatában?

Heihachiro Togo admirális becsülettel átvészelte sok csata tüzét, tapasztalt parancsnoknak, tehetséges szervezőnek mutatkozott, és elég tapasztalattal rendelkezett az egyesített flotta irányításához. Ugyanakkor kéz a szívre helyezve el kell ismerni, hogy V.K. Witgeft még a vezérkari főnöki pozíciót sem teljesítette teljesen. Jól ismerte a bányaüzletet, de nem szolgált eleget hajókon, és soha nem irányított elsőrangú hajóalakulatokat. Az utolsó öt év szolgálata az ellentengernagynak az 1. Csendes-óceáni osztag megbízott parancsnokává történő kinevezése előtt egyáltalán nem tudta megadni a szükséges tapasztalatot Wilhelm Karlovicsnak. Alekszejev admirális a partról vezényelte a rábízott flottát, és úgy tűnik, nem igazán értette, hogy mások miért nem tehetik ugyanezt. Önmagában Wilhelm Karlovics kinevezése a Port Arthur század parancsnokává meglehetősen véletlennek bizonyult, és nem annyira az a tény diktálta, hogy nem lehetett mást kinevezni ebbe a posztra, hanem a honvédség politikai játszmái. kormányzó.

A helyzet az, hogy Alekseev admirális a Távol-Keleten az összes szárazföldi és tengeri haderő főparancsnoka volt, és a flotta parancsnokának természetesen engedelmeskednie kellett neki, de milyen mértékben? A haditengerészeti chartában a főparancsnok és a flottaparancsnok jogai és kötelességei nem tettek különbséget. Alekszejev, aki nagyon despotikus természet volt, abszolút hatalomra törekedett, ezért egyszerűen bitorolta a flotta parancsnokának jogait, aminek a csendes-óceáni osztag vezetője, Oscar Viktorovich Stark admirális nem tudott ellenállni. A háború kezdete után azonban Stepan Osipovich Makarovot nevezték ki ebbe a pozícióba, aki számos kérdésben sikeresen figyelmen kívül hagyta Alekszejev véleményét, és saját belátása szerint készítette fel a századot a csatára. A kormányzó nem távolíthatta el Makarovot a parancsnokság alól, de határozottan nem szerette az ilyen „önkényes” magatartást, és a jövőben biztosítani akarta magát az ilyen engedetlenség ellen.

S.O. halála után Makarov, Alekseev admirális rövid időre megérkezett Port Arthurba, és megpróbálta valahogy emelni a század morálját - személyesen jutalmazta a kiváló tengerészeket, beszélt a hajók parancsnokaival, és a parancsban bejelentette a szuverén császár biztató táviratát. De mindez természetesen nem volt elég - a Sztyepan Oszipovics alatt tapasztalt lelkesedést elsősorban a század aktív fellépése okozta, míg a kormányzó érkezésével minden visszatért a gyűlölködő „Vigyázz, és ne kockáztass ." Alekszejev viszont ezt a magatartási vonalat tartotta az egyetlen helyesnek, legalábbis addig, amíg a japánok által megtorpedózott Csesarevich és Retvizan csatahajók vissza nem állnak szolgálatba. De maga a kormányzó nem akart Arthurban maradni - miközben a japánok Port Arthurtól mindössze 90 km-re kezdtek leszállni, és a századnak nem volt elég ereje a japán flottával való döntő csatában való megküzdéshez.

Az okok leírása, amelyek miatt a kormányzó elhagyta Arthurt, túlmutat e cikk keretein, de nyilvánvaló, hogy Alekszejev admirálisnak olyan valakire kellett bíznia a század vezetését, aki teljesen engedelmeskedik neki. Ebből a szempontból pedig úgy tűnt, hogy Wilhelm Karlovich Witgeft az a személy, akire a kormányzónak szüksége volt – biztosan nem volt érdemes tőle Makarov kezdeményezését és önfejét várni. És emellett ... el kell ismerni, hogy az intrikákban tapasztalt Alekszejev nagyon sikeresen biztosította magát: ha Vitgeftnek a kormányzó utasításait követve sikerül valami, akkor ezt a sikert saját magának tulajdoníthatja. Ugyanebben az esetben, ha az ellentengernagy valahol vereséget szenved, akkor teljesen könnyű Wilhelm Karlovichot bűnbakká tenni a kudarcért. VC. Witgeft ismét kényelmesnek bizonyult a kormányzó számára ...

... De Wilhelm Karlovics, nem hülye ember lévén, tisztában volt álláspontja kettősségével. Egészen józanul mérte fel saját erejét, és megértette, hogy nem áll készen a flotta irányítására. Szinte első szavai, amelyeket hivatalba lépésekor mondott, a következők voltak:

„Tőletek, uraim, nemcsak segítséget, hanem tanácsot is várok. Nem vagyok haditengerészeti parancsnok..."


De hogy feladja a hirtelen ránehezedő felelősséget V.K. Witgeft természetesen nem tehette. Miután megkapta a legrészletesebb parancsokat Alekseevtől, elkezdte irányítani a rábízott erőket - és a következő cikkben fogunk beszélni arról, hogy a hátsó admirálisnak mi sikerült és mi nem sikerült ezen a területen.

Folytatjuk...
Hírcsatornáink

Iratkozzon fel, és értesüljön a legfrissebb hírekről és a nap legfontosabb eseményeiről.

432 megjegyzések
Információk
Kedves Olvasó! Ahhoz, hogy megjegyzést fűzzön egy kiadványhoz, muszáj Belépés.
  1. +11
    12. szeptember 2016. 06:47
    Újabb remekmű kezdete a szerzőtől. Örömmel olvastam, várom a folytatást. Togo határozottan legendás. És valóban nagyon keveset tudunk Witgeftről. Annál érdekesebb lesz olvasni a jövőben....
    1. +8
      12. szeptember 2016. 07:33
      Az a tény, hogy az orosz flotta erőit "egy ökölbe" gyűjtötték Port Arthurban, a cári stratégák fő hibája volt, amely katasztrófába vitte hazánkat. Igaz, 5 cirkáló, amelyek mégis Vlagyivosztokban maradtak, majdnem megzavarta a japán hadsereg katonai rakományainak tengeri szállítását. Ha több cirkáló lenne!!? A július 28-i csata egy stratégiai hiba kijavítására tett kísérletet, de sajnos nem sikerült. A többi, Port Arthur bukása, Tsushima – ez már következménye.
      1. +5
        12. szeptember 2016. 10:18
        Idézet: Proxima
        Az a tény, hogy az orosz flotta erőit "egy ökölbe" gyűjtötték Port Arthurban, a cári stratégák fő hibája volt, amely katasztrófába vitte hazánkat.

        Mit kínálsz cserébe?
        Idézet: Proxima
        Igaz, 5 cirkáló, amelyek mégis Vlagyivosztokban maradtak, majdnem megzavarta a japán hadsereg katonai rakományainak tengeri szállítását.

        Kicsit kijavítom – gyakorlatilag nem hatottak rá.
        Idézet: Proxima
        Ha több cirkáló lenne!!?

        Akkor nem történt volna semmi. Japán és a kontinens között hatalmas számú japán hajó közlekedett, szinte lehetetlen volt ott cirkálni - észre fogják venni.
        Idézet: Proxima
        A július 28-i csata egy stratégiai hiba kijavítására tett kísérletet

        A július 28-i csata még mindig kísérlet volt a század megmentésére Vlagyivosztokba való áttöréssel.
        1. +6
          12. szeptember 2016. 11:18
          Idézet: Andrey Cseljabinszkból
          Idézet: Proxima
          Az a tény, hogy az orosz flotta erőit "egy ökölbe" gyűjtötték Port Arthurban, a cári stratégák fő hibája volt, amely katasztrófába vitte hazánkat.

          Mit kínálsz cserébe?

          Andrej, teljesen rossz elképzeléseid vannak a 20. század elejének haditengerészeti stratégiájáról. Az óriásszázadok harcai helyrehozhatatlanul a feledés homályába merültek. Tsushima egyértelműen megerősítette ezt. A Csendes-óceáni Flotta fő feladata az volt, hogy megszakítsa a Japán-tengeri kommunikációt kontinentális hadseregük ellátása érdekében. Ha érdekelt a téma, akkor tudnia kell, hogy a japánok mennyi bajt csináltak 5 vlagyivosztoki cirkáló portyázó hadműveleteivel. A KONTinenTÁLIS HERESÉG ELLÁTÁSA JAPÁN SZÁMÁRA ismét Achillessarok volt. Sajnos nem használtuk. Ráadásul ez nem az én véleményem, hanem a szovjet stratégák véleménye, akik az orosz-japán háborút fel-alá elemezték.
          1. +4
            12. szeptember 2016. 11:24
            Idézet: Proxima
            Andrej, teljesen rossz elképzeléseid vannak a 20. század elejének haditengerészeti stratégiájáról

            Nagyon aranyos:)))
            Idézet: Proxima
            A Csendes-óceáni Flotta fő feladata az volt, hogy megszakítsa a Japán-tengeri kommunikációt kontinentális hadseregük ellátása érdekében.

            Jobb. De itt van a probléma – anélkül, hogy a japán flotta főbb erőinek legyőzésével megszerezték volna a dominanciát a tengeren, ez a feladat elvileg megoldhatatlan volt.
            Idézet: Proxima
            Ha érdekelt a téma, akkor tudnia kell, hogy a japánok mennyi bajt csináltak 5 vlagyivosztoki cirkáló portyázó hadműveleteivel.

            Oroszország, Gromoboy, Rurik, Bogatyr. Melyik cirkálót tartod ötödiknek?
            És mennyi baj történt. Fösvény. Sem a Japán és a kontinens közötti, sem a Japán és a Nyugat közötti hajózást nem érinti. országokban, cirkálóink ​​nem tudták.
            Idézet: Proxima
            A KONTINENTÁLIS HERESÉG SZÁLLÍTÁSA JAPÁN SZÁMÁRA AZ ACHILLES SARKÁJA VOLT.

            Ezt az "Achilles-sarkot" három rétegben borították Togo hadihajói, és egyszerűen irreális volt cirkáló erőkkel elérni.
            Idézet: Proxima
            Ráadásul ez nem az én véleményem, hanem a szovjet stratégák véleménye, akik az orosz-japán háborút fel-alá elemezték.

            Legyünk pontosak a nevekkel kapcsolatban.
            1. +1
              12. szeptember 2016. 11:57
              Idézet: Andrey Cseljabinszkból

              Idézet: Proxima
              A Csendes-óceáni Flotta fő feladata az volt, hogy megszakítsa a Japán-tengeri kommunikációt kontinentális hadseregük ellátása érdekében.

              Jobb. Csak itt van a probléma - anélkül, hogy a japán flotta főbb erőinek legyőzésével megszerezték volna a tengeri dominanciát, ez a feladat elvileg megoldhatatlan volt.

              Andrey, finoman szólva nincs teljesen igazad. Azt javaslom, hogy önállóan találja ki, hogyan hajtották végre a konvojokat a japánok a kontinentális hadsereg ellátására. Biztos vagyok benne, hogy sokat fog felfedezni saját maga.
              1. +3
                12. szeptember 2016. 13:31
                Hidd el, megértettem. És valamiért olyan következtetésekre jutottam, amelyek közvetlenül ellentétesek a tiéddel. Általánosságban elmondható, hogy ennek a ciklusnak a befejezése után azt terveztem, hogy készítek egy ciklust a Vlagyivosztok cirkálókon, részletes leírással a cirkáló háború kilátásairól a REV-ben, így talán nem számolok vele.
              2. 0
                16. szeptember 2016. 11:47
                Idézet: Andrey Cseljabinszkból
                Oroszország, Gromoboy, Rurik, Bogatyr. Melyik cirkálót tartod ötödiknek?


                Andrey, tényleg nem tudod, melyik cirkáló volt az ötödik?
                1. 0
                  17. szeptember 2016. 10:18
                  Nem vagyok Andrey, de nagyon felkeltetted az érdeklődésemet az ötödik VOK cirkálóval és a nagy betűkkel. Kérem, közölje a teljes listát)
            2. avt
              +3
              12. szeptember 2016. 15:14
              Idézet: Andrey Cseljabinszkból
              Oroszország, Gromoboy, Rurik, Bogatyr. Melyik cirkálót tartod ötödiknek?

              ,, Győzelem " ,, Peresvet".
              Idézet: Andrey Cseljabinszkból
              És mennyi baj történt. Fösvény.

              nem Annyira "nyomorúságos", hogy amikor a 2. század közkatonait kiengedték, az Angles nagyon megharagudott. Ön csak az űrtartalomra gondol, de itt minden anyagi veszteséget figyelembe kell venni, beleértve az el nem szállított rakományt és a biztosítási veszteségeket is.
              Idézet: Andrey Cseljabinszkból
              Sem a Japán és a kontinens közötti, sem a Japán és a Nyugat közötti hajózást nem érinti. országokban, cirkálóink ​​nem tudták.

              Tehát befolyásolták, amint azt az Angliák diplomáciai csatornáin keresztül történő beavatkozás is bizonyítja.
              Idézet: Andrey Cseljabinszkból
              Ezt az "Achilles-sarkot" három rétegben borították a togói hadihajók

              Öt cirkáló, nos, figyelembe véve az erők elosztását, igen. De abban a helyzetben, hogy Kostenko megadta magát ,, On ,, Orel "Tsushimában" ...... de itt megint a személyi állományé a kérdés - És az admirálisok készek voltak kardinálisan megváltoztatni az erők taktikai elosztását és a magatartást. csatáról???? Amint a gyakorlat azt mutatja, azok, akik a flotta fő erőit Port Arthurban és Rozhdestvenskyben vezették, nem. A japánok, akik ugyanazon a hadműveleti területen cirkálókkal győzték le a kínaiakat, tudták és meg is tették a csapások összetételét és irányát. Mindig sikeres? Hát persze, hogy nem, de megoldották a feladataikat.
              1. +3
                12. szeptember 2016. 15:26
                Idézet avt
                ,, Győzelem " ,, Peresvet".

                ??? És melyikük székhelye volt Vlagyivosztokban? nevető Ebben az esetben azt mondták
                Idézet: Proxima
                Ha érdekelt a téma, akkor tudnia kell, hogy a japánok mennyi bajt csináltak 5 vlagyivosztoki cirkáló portyázó hadműveleteivel.

                Idézet avt
                Annyira "nyomorult", hogy amikor a 2. század közkatonait elengedték, az angok nagyon mérgesek voltak.

                Az ottani Anglek általában mindenre dühösek voltak, és a lényeg itt egy kicsit más
                Oké, meggyőztél - a vlagyivosztoki különítményről ciklust kell írni :))))
                1. avt
                  +4
                  12. szeptember 2016. 15:36
                  Idézet: Andrey Cseljabinszkból
                  És melyikük székhelye volt Vlagyivosztokban?

                  Uh-uh, mana, sapka - réteges réteggel szélesebbre szedem
                  Idézet avt
                  abban a forgatókönyvben, hogy Kostenko megadta magát ,, On ,, Orel "Tsushimában"

                  Nos, még egyszer, még egy ilyen hipotetikus lehetőség mellett sem hiszem, hogy elérték volna a kívánt hatást
                  Idézet avt
                  És az admirálisok készek voltak KARDINÁLISAN megváltoztatni az erők taktikai elosztását és a csata lebonyolítását????

                  kérni Természetesen NEM. Szóval nincs lehetőség.
                  Idézet: Andrey Cseljabinszkból
                  Meggyőztél - a vlagyivosztoki különítményről ciklust kell írni :))))

                  Nos, mivel annak idején Rozsgyesztvenszkijhez illett kérni akkor hova mész? terrorizál
              2. 0
                16. szeptember 2016. 12:57
                [idézet Annyira "nyomorúságos", hogy amikor a 2. század közkatonait elengedték, az Angles komolyan dühös volt.] [/ idézet]

                A tény az, hogy Oroszország egy bizonyos időpontban magánkiadási egyezményt írt alá Angliával. Ennek eredményeként be kellett tartanom ennek az egyezménynek a szabályait.
            3. +1
              12. szeptember 2016. 19:34
              Tudna adni egy teljes listát a vlagyivastoki különítmény "áldozatairól"? Ha nem! Miért döntött úgy, hogy csekély a hozzájárulásuk! A varangi és a koreai nem küldött semmit az aljára, de még mindig telepítik őket!
              1. +1
                12. szeptember 2016. 19:42
                Idézet a hohol95-től
                Tudna adni egy teljes listát a vlagyivastoki különítmény "áldozatairól"?

                Természetesen. Ez általában nagyon gyakori információ, és te magad is meg tudod találni, minimális vággyal :)
              2. +1
                13. szeptember 2016. 10:49
                Valójában a háborúhoz való hozzájárulást nem az áldozatoknak, hanem az eredményeknek kell mérlegelnie.
                Ellenkező esetben kiderül, hogy a legnagyobb hozzájárulást mindig az aláfegyverzett, képzetlen és buta jövevények adják középszerű parancsnokság alatt. nevető

                Ugyanabban a "női sokkzászlóaljban", amely másfélszer kisebb volt, mint egy teljes értékű század, a harcok hiányos hónapja alatt körülbelül 30 haláleset és rengeteg sérült volt, és gyakorlatilag nulla valós eset - mert egy hónapos edzés alatt irreális egy régimódi fiatal hölgyből harcost csinálni.
                Köztük 8 olyan nő volt, aki már korábban is harcolt – mindannyian könnyebb sérülésekkel megúszták.

                Az újságok számára ennek a "zászlóaljnak" tulajdonították az egész ezred sikerét, amelyben az asszonyok "harcoltak" - és egyébként ennek az ezrednek körülbelül ugyanannyi áldozata volt ugyanannyi idő alatt.

                Ki járult hozzá jobban a háborúhoz - egy női hiányosság vagy egy teljes értékű ezred? Rákacsintás
          2. +1
            18. szeptember 2016. 05:31
            A katonaságban még mindig furcsán vannak elrendezve az agyak, miért nem jutott eszébe senkinek Vlagyivosztok ágyúzása után, hogy terrort indítson Japán tengerparti városai ellen?
            Nem beszélhetünk partvédelemről.
            Hajnalban több 6 hüvelykes sortüzet a cirkálókról
            A hatás elképesztő, és mitől fájna akkor a togói szamuráj feje?
          3. 0
            18. szeptember 2016. 09:40
            És mi a helyzet 5 cirkálóval? "Oroszország", "Gromoboy", "Rurik" és "Bogatyr" - összesen 4. Rákacsintás
        2. +2
          12. szeptember 2016. 12:00
          Bocsánat, vitába kezdek. Ön ellentmond önmagának - a vlagyivosztoki különítmény cirkálói "nem befolyásolták" a háború kimenetelét. Vagyis nem kellett jelentős erőket Vlagyivosztokban hagyni, de akkor miért ment áttörésre a Port Arthur század és a 2. Pacific század éppen Vlagyivosztokban?
          1. +3
            12. szeptember 2016. 13:05
            Idézet tőle: Alexey123
            Vagyis nem kellett jelentős erőket Vlagyivosztokban hagyni, de akkor miért ment áttörésre a Port Arthur század és a 2. Pacific század éppen Vlagyivosztokban?

            Valószínűleg azért, mert már nem lehetett Port Arthurban maradni – a japánok elkezdték ágyúzni a kikötőt. Tulajdonképpen ezt mutatta a csata után a bázisra visszatérő hajók sorsa.

            Ahogy Jakovlev írta, Port Arthur szárazföldi védelmének szupergazdaságossága oda vezetett, hogy a kikötőt és a bázist a japán tüzérség tűz alá vette, még akkor is, ha nem vették át a fő védelmi vonalat - még a puskagolyók is eljutottak Port Arthurba.
          2. +4
            12. szeptember 2016. 13:36
            Egyáltalán nem értek egyet. A vlagyivosztoki különítmény feladata nem a japán kommunikáció megszakítása, hanem a japánok felsőbb erőinek magukra terelése volt az átvágás veszélyével, és ezzel a feladattal kiválóan teljesítettek.
      2. +3
        12. szeptember 2016. 10:58
        És akkor tulajdonképpen nem volt miből választani. Sem Port Arthur, sem Vlagyivosztok nem felelt meg az óceáni flotta teljes értékű haditengerészeti bázisának kritériumainak. A flotta ütőereje pedig egyenesen arányos a támogatás minőségével. Ezért a szomorú eredmények. Az 1. század Vlagyivosztokba való áttörése csak a hadműveleti súlypontot változtatta meg, és ennek következtében nem vezethetett komoly fordulóponthoz a tengeri harcokban.
        1. +3
          12. szeptember 2016. 11:26
          Idézet a libivstől
          Az 1. század Vlagyivosztokba való áttörése csak a hadműveleti súlypontot változtatta meg

          Szigorúan véve, ha megtörtént volna az áttörés, akkor a 1TOE közeledtéig megtartotta volna az 2TOE-t, ami együttesen számbeli fölényben volt a Kombinált Flottával szemben.
          1. +3
            12. szeptember 2016. 11:53
            Lehetséges, de csak a flotta hajóösszetételének megőrzése érdekében. Ismét Vlagyivosztok mint bázis semmivel sem volt jobb Arthurnál, talán még rosszabb is, különösen télen. Őszintén szólva gyenge logisztika, ugyanazok az ellátási és javítási nehézségek. De facto a flotta a Japán-tengerbe lenne zárva, és a teljes hadműveleti komponens a Tsushima, Sangar és La Perouse szorosok szűkében forogna. Az ellenséges kommunikáció flottánk hadműveleti zónáján kívül maradt. A két század közös sikeres akciói az interakció és a haditengerészeti kiképzés figyelemreméltó megszervezését követelték meg, és ezzel szembetűnő problémák is voltak, főleg, hogy a 2. század azonnal harcba szállt, elhasználódott gépekkel, kazánokkal, masszív túlterheléssel, kiképzetlenséggel. személyi állományt, amely de facto semlegesítette a zászlók számbeli fölényét. Ilyen szörnyű eredmény persze nem született volna, de nem tény, hogy sikerült volna a tengeren dominanciát szereznünk.
            1. +3
              12. szeptember 2016. 13:26
              Idézet a libivstől
              Ismét Vlagyivosztok mint bázis semmivel sem volt jobb Arthurnál, talán még rosszabb is, különösen télen.

              A Bogatyr javítása alapján, mint bázis, Vlagyivosztok sokkal rosszabb volt, mint Port Arthur. A vlagyivosztoki század volt a határ Vladik számára.
              1. +1
                12. szeptember 2016. 14:05
                Idézet: Alexey R.A.
                Idézet a libivstől
                Ismét Vlagyivosztok mint bázis semmivel sem volt jobb Arthurnál, talán még rosszabb is, különösen télen.

                A Bogatyr javítása alapján, mint bázis, Vlagyivosztok sokkal rosszabb volt, mint Port Arthur. A vlagyivosztoki század volt a határ Vladik számára.

                De ez a bázis nem veszítette el a kapcsolatot a "szárazfölddel". Ha az 1. század áttörne ott, a japánok azonnal megértenék, hogy a háború elhúzódik. Ami nem nekik kedvez.
                1. +5
                  12. szeptember 2016. 15:05
                  A mi esetünkben a szárazfölddel való kommunikáció nagyjából nem játszott különösebb szerepet. Nagyon kétlem, hogy lehetséges lenne Vlagyivosztok megfelelő felszerelése ésszerű időn belül. Erre azonban már a háború alatt sem volt lehetőség. Általában csak azt a gondolatot szeretném kifejezni, hogy a flottánk veszített, főleg nem a zászlók száma, a fő akkumulátorhordók száma, a héjak minősége stb., hanem éppen az alapok hiánya miatt. Mi az a haditengerészeti bázis? Ez nem csak egy pont a térképen. Ez a legbonyolultabb logisztikai, irányítási, erőforrás-potenciál és a haditengerészeti szervezet működési lehetőségeinek teljes komplexuma, a hajó összetételének gyors és teljes javításának lehetőségétől a napi tevékenység és kikapcsolódás biztosításának feltételeiig. a személyzet. Ezek közül egyik sem volt a Távol-Kelet közelében. Innen erednek a harci kiképzés kolosszális hibái. Hogyan kell megszervezni, ha mindenen spórolni kellett: szénen, anyagon, kagylón. Innen ered a parancsnokok (főleg a rombolók) alacsony jártassága, bár Isten maga parancsolta nekik, hogy jegyezzék meg a helyi utasításokat és dolgozzák ki azokat a gyakorlatban. Innen ered a főnökök alapvető vágya, hogy „ne kockáztassunk”. A japánok mindent tökéletesen kiszámoltak, háborút indítottak velünk. Egyszerűen minden rendben volt az alaprendszerrel. Még az előretolt bázisokon is. A REV-t pedig már a kezdete előtt elvesztettük, anélkül, hogy megfelelően előkészítettük volna a hadműveleti színteret. Általában pedig kétlem ennek objektív lehetőségét az akkori kommunikációs nehézségek miatt.
                2. +2
                  12. szeptember 2016. 16:49
                  Idézet: Denimaks
                  De ez a bázis nem veszítette el a kapcsolatot a "szárazfölddel".

                  A REV-re vonatkozó bizottsági jegyzőkönyvek alapján a „Nagyföld” nem sokat segíthetett - ugyanazokkal a tartalék pisztolycsövekkel 8"-tól és afelett a teljes ötödik pont volt.
                  1. +2
                    12. szeptember 2016. 17:50
                    Oké, ezzel egyetérthetünk. És mivel Vlagyivosztokban volt egy század, lehetetlen volt patthelyzetet elérni a béketárgyalásokon, egész Szahalin megőrzésével?
                    Valamiért kétségek merülnek fel a két század összekapcsolásának lehetőségével kapcsolatban. Tiszta időbeni koordinációra van szükség, különben egyenként is megtörhet, mint Tsushima alatt. IMHO
                    1. 0
                      17. szeptember 2016. 19:16
                      Igen, lehetetlen volt nagy századot tartani Vlagyivosztokban. Szó szerint nem volt víz! Apróságnak tűnik, de enélkül a gőzhajók egyszerűen nem működhetnek.
                  2. 0
                    16. szeptember 2016. 11:57
                    kívánságra lehetőség volt a Fekete-tengeri Flotta lefegyverzésére
                    1. 0
                      17. szeptember 2016. 10:14
                      A RYAV idejében a Fekete-tengeri Flotta egy rakás fémhulladék és "Három szent". A befejezetlen Potyomkin fegyvereit rátették a Szuvorovra.
          2. 0
            16. szeptember 2016. 11:51
            majd megtartotta az 1TOE-t a 2TOE közeledtéig, amely együttesen számbeli fölényben lenne a kombinált flottával szemben.


            Az áttörés nem volt lehetséges. Elég csak megnézni az 1TOE kiadásának idejét és a japán flotta rombolóinak helyét.
            1. 0
              16. szeptember 2016. 11:56
              Vitathatóan! Akkor még nem voltak radarok! terrorizál Ezenkívül az MN akciói a század ellen nem jártak sikerrel - lásd az 1TOE visszavonását a ZhM-i csata után ... ezek a 2TOE egyetlen sérült hajói szenvedtek ...
              1. 0
                16. szeptember 2016. 12:47
                A REV indulása előtt számos taktikai gyakorlatot hajtottak végre, a következtetések egyszerűek voltak, a flotta nem megy át a Tsusima-szoroson, megsemmisül.
          3. 0
            18. szeptember 2016. 16:57
            Nem szigorúan véve Vladik századában nem volt mit tenni.Doki? Nem az EBR-nek. Nos, a kagylókat talán felhozták, ha. És itt a kép - egy fagyos tócsában, ez minden. Nem fog működni. Több annál. A 2. századot sem látom ott. Mi a helyzet az alapozással? és JAVÍTÁS? Végül is feladatok? Ha csak Togót és Kamimurát nem ölték volna meg, akkor a kontinens ellátásának megszakításáról lehetne beszélni, akkor igen, Nedo-Skobelev megfordult volna.
      3. 0
        19. szeptember 2016. 14:28
        Ez részben a flotta agresszív és aktív fellépésének kérdése. Mert önmagában a „kommunikáció megszakítása” a tengeri dominancia megszerzése nélkül aligha volt lehetséges. És ahhoz, hogy megragadjuk ezt a dominanciát, a fő erőket egy ökölbe kellett összegyűjteni. Elég a harchoz. És ezzel párhuzamosan már cirkál és magánügyek a kommunikációban. Tehát ebben nincs hiba.
  2. +7
    12. szeptember 2016. 06:56
    Kiváló! jó Orosz-Japán háború 04-05. mintegy határvonalat húz a 19. század végének és a 20. század elejének hajótípusai alá, és megvizsgálja azok harci képességeit. Már 1906-ban megszületett a Dreadnought, ami új szintre emeli a flottákat. Ezért az egyén véleménye, akár egyetlen, de nagyon leleplező csatáról is, nagyon érdekes lesz. Sőt, biztos vagyok benne, hogy a szerző többé-kevésbé tárgyilagosan közelíti meg a cikkeiben szereplő leírást és elemzést. És az első "fecske"-ből világossá válik, hogy a szerző ismeri az ok-okozati összefüggéseket, és ahhoz, hogy kiegyensúlyozottan beszéljen a leírt Sárga-tengeri csata egyes lépéseiről, meg kell találnia mindent, ami ezt megelőzte. És nem az utolsóban helyük itt a századparancsnokok személyiségei, valamint azok a körülmények, amelyekbe a csata idején kerültek.
    A kezdet megtörtént, pozitív, várjuk a folytatást! italok hi
    1. avt
      +4
      12. szeptember 2016. 08:22
      Idézet: Rurikovics
      Kiváló!

      Csak most kellene javítani – akkor milyen időrendben?
      1971-ben Heihachiro Togo belépett a tokiói haditengerészeti akadémiára, ahol példamutató szorgalmat és tanulmányi teljesítményt nyújtott, aminek eredményeként 1972 februárjában 11 másik kadéttal együtt Angliába küldték tanulni.
      Főleg, ha ELŐTT
      27. január 1848-én született Kagoshima városában, Satsuma tartományban.
      Aztán egyenesen a jövőbe való visszatérés kiderül wassatÉs így a vetőmag normális, és Andrei egyelőre azt mutatta be, hogy egy ilyen paranccsal gyakorlatilag nem volt esély.
      „Tőletek, uraim, nemcsak segítséget, hanem tanácsot is várok. Nem vagyok haditengerészeti parancsnok..."
      Akkor hogy menjenek harcba az emberek egy ILYEN parancsnokért???kérni A junior zászlóshajók parancsainak kifogástalan végrehajtására pedig nem lehetett számítani. ,,A káderek mindent eldöntenek" De Alekszejev javaslatára ő rendezte el a kereteket akkor Nicky No. 1 szóval .... nos, az eredmény nyilvánvaló.
      1. +2
        12. szeptember 2016. 10:12
        Idézet avt
        csak most kellene javítani - akkor milyen időrendben?

        Igen, elrontottam :)))) De a cikk javító funkciói valahol eltűntek, ezért kár, de nem tudom javítani :)
        Köszönöm a figyelmet! Régóta észrevettem a vágyat, hogy a 18. századot a 19. századba fordítsam :))
        Idézet avt
        Akkor hogy menjenek harcba az emberek egy ILYEN parancsnokért???

        Úgy tűnik, Witgeft egyáltalán nem értette, hogyan kell bánni az emberekkel. Kellett ilyen demotivátort mondani.
        1. avt
          0
          12. szeptember 2016. 14:21
          Idézet: Andrey Cseljabinszkból
          , Witgeft egyáltalán nem értette, hogyan kell bánni az emberekkel.

          kérni De még a szárazföldi hadsereg vezetéséből sem kapott részt!A felkészülés nem kevésbé nehéz, és a parancsnoki állomány reakciója talán sokkal magasabb.
          Idézet: 97110
          Éberebb lett. Szép, de mi van

          És pontosan ugyanaz. Természetesen Nicky # 2 Éberség, elvtársak, és még egyszer éberség. Főleg az olyan cikkekben, mint Andrey. A különbség az, hogy a cikk, és Andrey egy igazi monográfiát készít a kampányhoz, lehet, hogy valaki teljesen a flotta történetét bemutató munkaként fogja emlegetni, és a megjegyzés csak egy röpke vízió. De igazad van - ha nem nyelvtani hibákra akarsz rámutatni, hanem idővel megváltoztatva a megjegyzés jelentését, egy ilyen cikket kíméletlenül azonosítani kell! terrorizál
        2. 0
          16. szeptember 2016. 11:58
          [idézet Úgy tűnik, Witgeft egyáltalán nem értette, hogyan kell bánni az emberekkel. Kellett ilyen demotivátort mondani.] [/ idézet
          Witgeft Wilhelm Karlovich ellentengernagy megfelelő vezérkari főnök volt, elnézést kérek a hadsereg terminológiájáért, részt vett a Japánnal vívott háború terveinek kidolgozásában, de valamiért mindannyian elfelejtik, hogy Port Arthur másodlagos frontnak számított.
      2. +1
        12. szeptember 2016. 12:07
        Idézet avt
        Csak most kellene javítani – akkor milyen időrendben?

        Éberebb lett. Szép, de mi van
        Idézet avt
        Nicky No. 1 Alekseev bejelentésével
        ? Vagy Nicky No. 1 Nikolai 2, és Nikolai 1 nem hívták senkinek? Igyekezzen összezavarni.
    2. 0
      12. szeptember 2016. 13:38
      Idézet: Rurikovics
      Már 1906-ban megszületett a Dreadnought, amely új szintre emeli a flottákat.

      Heh heh heh... tulajdonképpen valahol a nagyágyús hajókoncepció már a REV előtt elkezdődött dokumentumokban, rajzokban és fémekben. És ha néhány nem vesztegette az időt, először az új EDB polgári törvénykönyvének meghatározásával, majd a Kongresszussal való vitában az elmozdulásról és a költségvetésről – akkor Dreadnoughts helyett Michigans lesz.
      1902 májusában az Egyesült Államok haditengerészetének Építési és Javítási Hivatala (eng. Bureau of Construction and Repair), amikor a Mississippi csatahajó különféle lehetőségeit tanulmányozta, egy 17 csomós csatahajó projektjét fontolgatta hatszögletű hatszögletű elrendezéssel. lövegtornyok 254 mm-es ágyúkkal. De talán a legnagyobb hozzájárulás H. S. Poundstone hadnagyé. 1902 decemberében levelet küldött Roosevelt elnöknek azzal a javaslattal, hogy drasztikusan növeljék a hajók méretét, és a 305 mm-es és 203 mm-es lövegekből álló üteg helyett váltsanak át 280 és 229 mm-es ágyús ütegre.
      Amikor 1903 nyarán a Newport-i éves konferencián megvitatták Poundstone ötletét, egy haditengerészeti játék kimutatta, hogy egy 280 vagy 305 mm-es ágyúkkal rendelkező hatszögletű hajók jobbak a három meglévő típusú hajóval szemben.
      A konferencia következtetései alapján az Egyesült Államok Haditengerészetének Igazgatótanácsa októberben hivatalos kérelmet küldött a tervezőirodához egy egységes főkaliberű hajó tervezésére.
      1. +2
        12. szeptember 2016. 18:02
        Idézet: Alexey R.A.
        akkor a "Dreadnoughts" helyett a "Michigans" lenne.

        Na, ez egy másik kérdés. Számos ország már a század elején megközelítette a hírhedt nagyágyú koncepcióját, és még később is épített átmeneti típusú hajókat ("Radetsky", "Danton", ugyanaz az "Agamemnon"). vagy ezt közelítette meg ("Andrew the First-Called", "Napoli"). Röviden, ravaszságból mindenki ugyanabba a Michiganbe érkezett. DE a britek csak gyorsan építették meg a vonalat, de behoztak valamit, ami a csatahajókat a második kategóriába csökkentette. Turbinákat szereltek fel, és 2-3 csomóval növelték a sebességet. Azok. egy ilyen hajónak már taktikai előnye van a nagyobb sebessége miatt. A többi az emberi tényezőtől függ. Ezért a Michigan a maga 8-305 mm-es lövegeivel és 18 csomójával semmiképpen sem hoz áttörést a hajógyártásban. kérni

        Bár minden relatív – elvégre nem a hajók harcolnak, hanem az emberek Rákacsintás hi
        1. +2
          13. szeptember 2016. 10:05
          Idézet: Rurikovics
          Ezért a Michigan a maga 8-305 mm-es lövegeivel és 18 csomójával semmiképpen sem hoz áttörést a hajógyártásban.

          Köszönet a Kongresszusnak a 16000 XNUMX tonnás határért. Még mindig pár kilotonna – és a Yankees-nek lesz egy normális LC-je (mint ugyanaz az USS "Possible"). mosolyog
          1. 0
            13. szeptember 2016. 20:21
            Idézet: Alexey R.A.
            Még egy pár kilotonna -

            Jaj kacsintott , de a történelem nem ismeri a szubjunktív hangulatot Rákacsintás Igen hi
  3. +1
    12. szeptember 2016. 06:57
    Hmm, kár, hogy nem Nimitz.
    1. 0
      12. szeptember 2016. 10:15
      Ööö... elnézést, mire gondoltál? :)
      1. +1
        12. szeptember 2016. 12:06
        Valószínűleg egy kolléga arra gondolt, hogy C. Nimitz sem a szó teljes értelmében vett haditengerészeti parancsnok, hanem más emberei is voltak a területen. Ennek ellenére anélkül, hogy elhagyta volna Pearl Harbort, a főhadiszállás munkáját, a stratégiai tervezést és a harci kiképzést minden idők legmagasabb szintjére állította az amerikaiak számára.
        1. 0
          18. szeptember 2016. 16:58
          Egyáltalán, egyszerűen nem akartam "rágódni". ATP. Rákacsintás
  4. +2
    12. szeptember 2016. 07:00
    Nagyon érdekes cikk.
  5. +2
    12. szeptember 2016. 08:13
    Kolléga, ön egy gépelési hibába csúszott:
    1971-ben Heihachiro Togo belépett a tokiói haditengerészeti akadémiára, ahol példamutató szorgalmat és tanulmányi teljesítményt nyújtott, aminek eredményeként 1972 februárjában 11 másik kadéttal együtt Angliába küldték tanulni.
    1. 0
      12. szeptember 2016. 10:08
      Köszönöm kolléga! Kár, hogy az új formátumra való átállással nem tudom megjavítani érez Korábban volt ilyen lehetőség
  6. +2
    12. szeptember 2016. 08:19
    Köszönet a szerzőnek. Mindig is érdekelt történelmünknek ez az időszaka. Várjuk a folytatást.
  7. +1
    12. szeptember 2016. 09:19
    érdekes módon több ilyen anyag van, és kevesebb a politika, főleg az Ukrajnával kapcsolatosak, már belefáradt....
  8. +1
    12. szeptember 2016. 10:42
    Köszönöm a szerzőnek a téma iránti érdeklődését.

    "Nagyon elterjedt álláspont az, hogy a csatát majdnem az oroszok nyerték meg"
    Csak a mi földünkön létezik az igazán gyakori személyiségek, kvaspatrióták köre, csakúgy, mint az ukrán paramourok - akik szinte bármit megpróbálnak orosz győzelemnek nyilvánítani, Mukdenig és Csusimáig, az orosz vereség pedig senkinek sem vall be. tények.

    Ezek, igen, pontosan így gondolkodnak, és semmi mást. Közülük különösen tehetségesek még a Sárga-tengeri csatát is a mi (!) Győzelmünknek nyilvánítják. Számukra az az érv, hogy az orosz hajók kevesebb veszteséget és sebzést szenvedtek el – és az a tény, hogy a csata feladatait a japánok teljesen befejezték, részünkről teljesen kudarcot vallottak, és a csata hosszú távú következményei katasztrofálisak voltak nekünk, "besorolják" számukra.
    1. +1
      12. szeptember 2016. 10:53
      Idézet Murriótól
      Ezek, igen, pontosan így gondolkodnak, és semmi mást.

      Ott egészen más a helyzet – csak a csata régi leírásai abból fakadtak, hogy az oroszok súlyosabb sebzést szenvedtek a japánokban, és már készen álltak a csatából kilépni, de egy véletlen lövedék, amely megölte Vitgeftet, mindent tönkretett, és Ukhtomsky visszaadta a hajókat Port Arthurnak.
      Valójában mindez nem igaz, de ezt leírom ebben a ciklusban.
    2. 0
      12. szeptember 2016. 15:21
      de még ha Togo abbahagyta is az üldözést és visszavonult Saseboba, ez nem győzelem, legfeljebb döntetlen. És azon a napon ez lett volna a második. Ráadásul Togónak még Vlagyivosztok előtt is volt terve a megállásra és a TO1 legyőzésére. Tehát még korai a „győzelemről” mint az úton való továbbhaladási képességről beszélni
  9. +2
    12. szeptember 2016. 10:55
    A cikk érdekes "súlyos", "Cseljabinszkban". Várjuk a cikksorozat folytatását. Vajon Makarov admirális életben maradt volna, és ő irányította volna az orosz osztagot a csatában. Hogyan viselkedne, és mi lenne az eredménye? És ha Makarov vezényelte volna az orosz osztagot Cusimában? ... Igen, kívánságlista ....
    1. +2
      12. szeptember 2016. 11:27
      Idézet: VohaAhov
      Kíváncsi vagyok, vajon Makarov admirális túlélte-e, és vezényelte-e az orosz osztagot a csatában

      Nagyon nagy valószínűséggel megnyertük volna a REV-t
      1. +3
        12. szeptember 2016. 11:46
        Ehhez az is szükséges volt, hogy Kuropatkint egy Szkobelev szintű személy váltsa fel. Miután a japánok a szárazföldre engedték, hogy szoros blokádban szinte akadály nélkül bezárják Port Arthurt, egyetlen személyes tehetség sem mentette volna meg az erődöt, a kikötőt és a flottát a vereségtől.

        Általánosságban elmondható, hogy az Orosz Birodalmat a 19. század végére és a 20. század elejére mélyen érintette a fogyatkozás és a gyengeség. A tehetséges és vállalkozó szellemű emberek mindenhol "peren kívül" voltak, és az állami rendszer elutasította őket, az alázatos és leggyakrabban a tehetségtelen embereket kiütötték. Makarov egyetlen kivétel volt, és nem volt ideje arra, hogy előkészítse magának a műszakot, a hadsereg parancsnokságát ugyanazon elv szerint választották ki, „bármi történt is”, és ugyanolyan állapotban volt, mint a Makarov utáni flotta.
      2. 0
        12. szeptember 2016. 12:06
        De mi a helyzet a mi értéktelen kagylóinkkal és japán szuper-szupersimózainkkal?
        1. +1
          12. szeptember 2016. 13:44
          A 2TOE lövedékekkel ellentétben az 1TOE fő kalibere piroxilinnel volt felszerelve, nem lőporral. És Tsushima előtt, ha a japánok shimosa kagylót használtak, akkor ez rendkívül korlátozott volt
      3. 0
        12. szeptember 2016. 12:12
        Nos, nekem is hasonló gondolataim vannak. Ahhoz, hogy "telepek" legyenek a távolban, és Port Arthur lényegében gyarmat volt, nagy flottára van szükség.
      4. +2
        12. szeptember 2016. 13:54
        Idézet: Andrey Cseljabinszkból
        Nagyon nagy valószínűséggel megnyertük volna a REV-t

        Vagy még korábban veszítettek volna 1 TOE-t. Attól tartok, Makarov vehemenciája miatt úgy döntött volna, hogy kivonja a flotta megmaradt harcképes hajóit, hogy megakadályozza a bizvói partraszállást. És ezekből az erőkből kevés volt: "Cesarevich" és "Retvizan" nem jött ki a javításból, a "Győzelem" korlátozott harckészültségű.
        Valójában naivitás lenne azt várni, hogy a japánok elhalasszák a leszállást a 2 legújabb EBR 1 TOE üzembe helyezéséig. mosolyog
        1. +1
          12. szeptember 2016. 14:39
          Idézet: Alexey R.A.
          Vagy még korábban veszítettek volna 1 TOE-t. Attól tartok, hogy Makarov vehemenciája miatt úgy döntene, hogy visszavonja a flotta megmaradt harcképes hajóit, hogy megakadályozza a bizvói partraszállást.

          Nagyon kétlem :) De cirkálókat és rombolókat tudnék küldeni :) De ezek persze csak találgatások :))
          1. 0
            12. szeptember 2016. 17:30
            Idézet: Andrey Cseljabinszkból
            Nagyon kétlem :) De cirkálókat és rombolókat tudnék küldeni :)

            Igen... és akkor Egér Murkának, Murka Bogárnak, Bogár unokának, Unoka nagymamának, Nagymama nagypapának - és kivonult az EDB kikötőjéből, hogy segítsen a cirkálóknak. mosolyog
        2. 0
          12. szeptember 2016. 23:30
          ott nem lesz leszállás, de általában vihar volt, és bárki, még a hadsereg is, megzavarhatta a partraszállást
        3. +1
          17. szeptember 2016. 10:49
          Még rosszabb: 1904 áprilisában "Tsesarevich", "Retvizan", "Victory" javítás alatt, "Szevasztopol" - korlátozott harcképesség. Általánosságban elmondható, hogy a dolgok valós állapotát figyelembe véve a tengeri háborúban a győzelem aligha volt lehetséges: a várakozás vereséghez, az aktiválás a veszteségek növekedéséhez vezetett, amelyet nem lehetett pótolni, és a sérült egységek nagyon lassan tértek vissza. Arról álmodozhatunk, hogy Makarov az Artúr századot nyereségesen el tudta volna cserélni néhány japán csatahajóra, de a RYAV általános tengeri csatáinak kimenetelének ismerete szerint erre kevés esély volt.
      5. 0
        12. szeptember 2016. 13:58
        Idézet: Andrey Cseljabinszkból
        Idézet: VohaAhov
        Kíváncsi vagyok, vajon Makarov admirális túlélte-e, és vezényelte-e az orosz osztagot a csatában

        Nagyon nagy valószínűséggel megnyertük volna a REV-t

        Érdekes magyarázatokat hallani. Milyen lehetséges lépéseket tenne Makarov admirális?
        1. +2
          12. szeptember 2016. 14:40
          Idézet: Denimaks
          Érdekes magyarázatokat hallani.

          Feltétlenül hallgassa meg – a következő cikkekben, amikor elemezzük, mit csinált Witgeft, és mire volt képes Witgeft.
          1. +2
            12. szeptember 2016. 15:31
            Várjuk alaposan feltárt anyagát... Általában véve a történetírásban nagyon kevés figyelem irányul az 1. század háborús kezdeti időszakában tett akcióira. Nagyon örülnék, ha ezt a hiányt pótolná.
        2. +1
          12. szeptember 2016. 15:27
          Mindenesetre, mielőtt a Cesarevics és a Retvizan visszatért volna a szolgálatba, Makarov a flotta könnyű erőire támaszkodott. Hogy volt lehetséges, nem tudom. Tekintettel arra a tényre, hogy a mieink több rombolót megöltek a Talienvan-öböl szikláin és olyan parancsnokok jelenlétét, mint Sarychev, valamint az „őrző” és a „szörnyű” csaták tapasztalatait, a siker kétséges volt, bár lehetséges, megtanulják. hibáktól. Feltételezhető, hogy Makarov nem tudta volna megakadályozni a bitzzyvói partraszállást, de kétségtelenül a védekező csapatok tengeri támogatását sokkal aktívabban hajtották végre, különösen, ha S.O. Makarov nyomást gyakorolt ​​a hatóságokra, hogy Kwantung védelmét rendeljék alá a Csendes-óceáni Flotta főhadiszállásának.
        3. 0
          18. szeptember 2016. 09:49
          Érdekes magyarázatokat hallani. Milyen lehetséges lépéseket tenne Makarov admirális?

          Ha szerencsénk van, és a japánokkal olyan lett volna, mint a "macskákkal" Jütland alatt.
      6. 0
        16. szeptember 2016. 11:22
        Idézet: Andrey Cseljabinszkból
        Nagyon nagy valószínűséggel megnyertük volna a REV-t


        Sajnos Oroszország nem tudott nyerni a REV-ben a tengeren, már a tsushimai csata előtt is megbeszélést tartottak egy új flotta építéséről, amelyen sajnos 2 TOE-t lemondtak, az elsőt pedig egyszerűen leírták. Andrey, értse meg, hogy a Szovjetunió alatt a REV nézete háromszor változott. Tankönyveket adtak ki, majd visszavontak, új tankönyveket adtak ki. A modern kiadásokban nem találja meg. Utalni kell az adott évek dokumentumaira.
    2. +1
      12. szeptember 2016. 15:28
      Ne felejtsd el az események sorozatát, amelyek a császár kitörési parancsához vezettek. Makarov halála-leszállás-blokád-parancs-áttörési kísérlet.
      Parancsoljon Makarovnak, nem tudom, mi lenne az események sorrendje. Zheltyben nem lett volna csata. Makarov nem nagyon volt alárendelve Alekszejevnek (a földfőnök azonban néha sikeresen figyelmen kívül hagyta Alekszejevet).
      Makarov a Tsushimában? Igen, úgy tűnik, legalább tedd Nelsont, legalább Usakovot. A zsenik csinálnak bravúrokat, de nem volt bennük semmi.
      1. 0
        12. szeptember 2016. 15:48
        Általánosságban elmondható, hogy a Tsusima témáját az orosz és japán (és nem csak) tengerészek egynél több generációja tárgyalta már messze. A harci taktikákra gyakorlatilag nincs lehetőség. Igaz, lehetőség nyílt egy lineáris csatát kaotikus szemétlerakóvá alakítani rendkívül kis távolságokon Lissa vonala mentén, valaki meghal, és valaki áttör, bizonyos számú japán hajót visznek magukkal a fenékre, de nehéz is lenne egy ilyen eredményt győzelemnek nevezni . Általában véve a Tsushima a július 28-i csata közvetlen következménye, amikor Z.P. Rozsdesztvenszkij sikertelenül próbálta felhasználni ezt a tapasztalatot.
  10. +1
    12. szeptember 2016. 12:48
    Jó anyag.
    Várjuk a flották értékelését.
  11. 0
    12. szeptember 2016. 12:55
    A fenébe is, ez egy vers lesz... De nem vettek el tőlem egy cikket a REV-ről. Az "műveltségről" beszéltek. De volt két oldal szemét... ;-) És itt a kezdet izgalmas.
    1. 0
      12. szeptember 2016. 14:56
      Idézet: taoista
      Basszus, ez tényleg egy vers lesz..

      Megpróbáljuk :)
      Idézet: taoista
      De nem vettek el tőlem egy cikket a REV-ről.

      Sajnálom. Elviszem neked a RYAV-ansh-t :))
    2. +1
      12. szeptember 2016. 15:46
      Kár. A REV érdekes.
      Örömmel olvastam a cikket.
      Igen, két ilyen ellentét. Egy japán zseni és egy közönséges törzstiszt (ugyanabból a városból, mint én)
      És mégis kényelmes ember, akinek engedelmeskednie kell, és a rajta lévő összes kutya.
      Kedves, de a leírás szerint gyenge akaratú.
      Addigra ő és fia az 1TO-ban szolgáltak. És szokás szerint a fiatalok hittek a győzelemben, az öregek pedig, ha Isten úgy akarja, áttörünk. Vagy meghal a dicsőségért
      Witgeft kétértelmű figura a REV-ben. A csata idején egy harcállásponton halt meg.(előtte Makarov, de nem csatában) Alatta volt a legsikeresebb aknás hadművelet és 2 új japán csatahajó elsüllyesztése.
      De figyelj oda, a leírás szerint az ilyenek általában olyasvalakit keresnek, aki kezdeményezőkészséget mutatott és képes arra, amire nem.Meg kell nézni, hogy a csata idején ki irányította a századot. Witgeft vezetett, de volt egy asszisztense. Vitgeftnek egyébként nem volt külön terve az áttörésre.
      Arról, hogy „ha áttörnének Vlagyivosztokba”. Nos, a japánoknak blokkolniuk kellene Vlagyivosztokot. Port Arthur gyorsan elesik. A flottát meg lehetett menteni (bár Port Arthur partvédelme erősebb és sikeresebb), de nem tudtak sikeresen fellépni. Tsushima amúgy is az lett volna, hát a Vlagyivosztokban konzervált 1TO-t fémbe tették volna. Mert "Őfelsége, a Dreadnought"
      Már egy semleges kikötőbe való áttörés is sikeres lenne.
      A hajókázásról. Tisztán tudom, hogy csak japán hajókat lehet elsüllyeszteni. Mások pedig nem tudtak elsüllyedni. Körül sem néznének.Az angolról és az amerikairól beszélek. De ők a főbbek Japán tengeri kereskedelmében.
      Ez a háború nagyon rosszul jött ki az RI számára. Nincsenek szövetségesek, a kommunikáció messze van. A szárazföldi hadsereg (ami hosszú távon nyert volna) az európai részen volt.

      Várom a folytatást.
      1. 0
        12. szeptember 2016. 16:03
        Nem tudok egyetérteni azzal, hogy a túlélő hajókat a fémbe bocsátották volna. Az első világháború tapasztalatai azt igazolják, hogy a predreadnoughts különítmény képes volt halálra harapni a legújabb dreadnoughtokat (a Sarych-fok-i csata). Ráadásul a "Tsesarevich" és a "Glory" sikeres akciói a Rigai-öbölben jelentős támogatást nyújtottak. Szóval, akkor még túl korai temetni a régi EB-ket.
        1. +1
          13. szeptember 2016. 11:20
          Eberhard, Kolchak és Rudnev, valamint más kollégáik beszámolóinak abszolút igazságában hinni annyira megható nevető

          De az rendben van-e, hogy a Sarych-foknál lezajlott csata után, miközben mindkét zászlóshajó két hétig javítás alatt állt, a győztes orosz flotta kiült a bázisra, a török-német könnyűcsapatok pedig az egész vízterületen hancúroztak és lőtték az orosz partokat. ?

          Rendben van-e, hogy a "Goeben", más néven "Javuz Szelim szultán", csak egy csatacirkáló volt, ráadásul egy korai generációs, teljesen nem csatahajók elleni századharcra szánták és nem készültek? Valami "Kaiser" vagy "Koenig" 350 mm-es páncélövvel a helyén a "császárnők" megjelenése után is beállíthatta volna a Fekete-tengeri Flotta ütését, és a lábazat alá terelte volna az EBR századot.

          A Rigai-öbölben pedig a helyi viszonyok és aknamezők nagyban segítették a védekező oldalt. Nélkülük a "Glory" és a "Cesarevich" gyorsan összetört volna.
  12. 0
    12. szeptember 2016. 15:33
    Szia Andrew!
    Nem rossz kezdés. Mindazonáltal szemrehányást kell tennem önnek, amiért nem kritizálta Essen admirális szavait, aki nem egyszerű személyes kapcsolatban állt a VKV-val, mint a COM pártfogoltja. Ugyanakkor megveszi a bátorságot, hogy kétségeket vessen vele kapcsolatban más EDB-parancsnokokra, akiket a VKV harcba vezetett. Megjegyzem, hogy a ZhM-ben és a Tsushimában lezajlott csata eredménye éppen a VKV és a ZPR osztagok vezetése közötti különbséget tükrözi, az első szakszerűen manőverezett és megteremtette a művészet feltételeit. Az EDB csatában a második írástudatlan manőver megzavarta a 2TOE csata kezdetét (jól ismert csomó), sajnos egy baleset a VKV halálához vezetett, míg egy hasonló baleset mentette meg Togót. Még nem tudom a következtetéseidet, de az előző cikkek kiegyensúlyozottak voltak, ezért bántja a cikkben az Essen admirális szavaiba vetett feltétlen bizalma (mellesleg a halottról).
    Remélem, leírja a híres aktív produkciót a PA-ban, és nem ismétli azokat a szavakat, amelyek szerint Ivanov megsértette a VKV utasításait! :) Nagyon pontosan jelölted meg a VKV bányász minősítését, ami nem vet fel kétséget a bányatelepítés ötletének szerzőségével kapcsolatban, remélem a VKV-ra gyakorolt ​​nyomásról hozod a tényeket. Amur parancsnoknak, hogy tegyen eleget a tengerre menésre vonatkozó parancsnak. Meglepő módon a VKV-t semmilyen módon nem díjazták a japánok megsemmisítéséért a beosztottjai 2EBR ... Sok sikert, várom a folytatást ....
    A VKV egyébként történeteket írt ...
    1. 0
      12. szeptember 2016. 17:32
      Idézet tőle: ser56
      Mindazonáltal szemrehányást kell tennem, amiért nem kritizálta Essen admirális szavait, aki nem egyszerű személyes kapcsolatban állt a VKV-val, mint a COM pártfogoltja.

      Nos, miért - elég kritikus. Bár nem zárom ki, hogy több cikknél is úgy fog tűnni számodra, hogy túlzottan becsmérelem, de mégsem rohansz le a következtetésekkel
      Idézet tőle: ser56
      Ugyanakkor megveszi a bátorságot, hogy kétségeket vessen vele kapcsolatban más EDB-parancsnokokra, akiket a VKV harcba vezetett.

      Elveszem. Mellesleg teljesen ésszerű. Mert Vitgeft véleményét, mint az egyetlen embert, aki képes megbirkózni a század vezetésével, ugyanaz a Cserkasov cáfolja.
      Alekszejev admirális a főhadiszállásával Mukdenbe indult, így Witgeft admirális „ideiglenes” osztagvezető lett, főhadiszállás nélkül, Ukhtomszkij admirális pedig ifjabb zászlóshajóként. A Cesarevich parancsnokát, Grigorovics 1. rendű kapitányt a közelmúltban admirálissá léptették elő, és Makarov admirálist nevezték ki a kikötő parancsnokává Greve admirális helyett, akit elbocsátott ebből a pozícióból, valamint Ebergart századost, akit a Cezarevich parancsnokává neveztek ki. a kormányzóval távozott Mukdenbe - ez az utolsó lepett meg minket leginkább, mert Ebergart, aki majdnem két évig Stark alatt irányította a századot, rendkívül hasznos lehetett számunkra, és minden reményünket egyedül őrá vetettük, és most elhagyottnak éreztük magunkat. a sors kegyére


      Idézet tőle: ser56
      Megjegyzem, hogy a ZhM-ben és a Tsushimában lezajlott csata eredménye éppen a VKV és a ZPR osztagok vezetése közötti különbséget tükrözi, az első szakszerűen manőverezett és megteremtette a művészet feltételeit. Az EDB csata, a második írástudatlan manőver meghiúsította a 2TOE csata kezdetét

      :))) Erre menekült Rozsdesztvenszkij elől Togo a hurkával.
      Idézet tőle: ser56
      Remélem, leírja a híres aktív produkciót a PA-ban, és nem ismétli azokat a szavakat, amelyek szerint Ivanov megsértette a VKV utasításait!

      Meg fogsz lepődni, de ezzel kapcsolatban meglehetősen ellentmondásos információim vannak, ezért ha tanácsot adsz olyan forrásokból, amelyeket nem ismerek, megköszönném.
  13. 0
    12. szeptember 2016. 15:37
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Egyáltalán nem értek egyet. A vlagyivosztoki különítmény feladata nem a japán kommunikáció megszakítása, hanem a japánok felsőbb erőinek magukra terelése volt az átvágás veszélyével, és ezzel a feladattal kiválóan teljesítettek.


    Tévedsz – a FOC ellenséges kommunikációval kapcsolatos intézkedései segítettek elterelni Kamimura figyelmét! Hadd emlékeztesselek arra, hogy a COM idején a VOK cirkálóinak tilos volt messze menni Vladiktól, így nem lehetett elterelni Kamimura figyelmét a PA alól.
    1. 0
      12. szeptember 2016. 19:48
      Idézet tőle: ser56
      nincs igazad

      Igazam van:)))
      Idézet tőle: ser56
      A FOC ellenséges kommunikációval kapcsolatos intézkedései segítettek elterelni Kamimura figyelmét

      Ez így van, de ezek az akciók önmagukban nem okoztak jelentős kárt.
  14. 0
    12. szeptember 2016. 15:40
    Idézet avt
    A japánok, akik ugyanabban a színházban cirkálókkal győzték le a kínaiakat

    Ott a trükk az volt, hogy inkább a saját kínai hatóságok győzték le a kínai flottát.

    A háború lényegében egyetlen normál tengeri csatájában Yalunál a japánok kénytelenek voltak visszavonulni a csatatérről, felismerve cirkálóik tehetetlenségét a kínai csatahajókkal szemben. A japánok több könnyű erőt csépeltek, igen, de a kínaiak határozottabb viselkedésével ez nem számítana.

    Ezért rohantak a japánok a háború után sürgősen csatahajókat építeni, mert. rájött, hogy nincs értelme cirkálókkal harcolni a csatahajók ellen.
  15. 0
    12. szeptember 2016. 15:42
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Idézet avt
    csak most kellene javítani - akkor milyen időrendben?

    Igen, elrontottam :)))) De a cikk javító funkciói valahol eltűntek, ezért kár, de nem tudom javítani :)
    Köszönöm a figyelmet! Régóta észrevettem a vágyat, hogy a 18. századot a 19. századba fordítsam :))
    Idézet avt
    Akkor hogy menjenek harcba az emberek egy ILYEN parancsnokért???

    Úgy tűnik, Witgeft egyáltalán nem értette, hogyan kell bánni az emberekkel. Kellett ilyen demotivátort mondani.

    Valóban van tapasztalata egy század parancsnoklásában, hogy ilyen értékeléseket adjon? Volt egy nagyon karizmatikus admirális a PA-ban, de ő maga meghalt és elpusztította az EBR-t .... és mindig hasznos tanácsot kérni az elsőrangú hajók parancsnokaival, tapasztalt emberekkel ...
    1. +1
      12. szeptember 2016. 16:16
      hmm ... Makarov határozottan nem bűnös Petropavlovszk halálában. Minden jól kezdődött. A századot kivonták a külső rohamra, hogy segítsék a "Bayan"-t, amely csatába lépett a japán cirkálóosztaggal. A jamb az volt, hogy nem kellett horgonyaknákat és torpedókat tárolni az EB-n, főleg a zászlóshajón.
      1. +1
        12. szeptember 2016. 17:01
        Idézet a libivstől
        hmm ... Makarov határozottan nem bűnös Petropavlovszk halálában.

        Újra és újra megépíteni a „nyolcat”, sőt utoljára pontosan arra a területre vezetni, ahol előző este gyanús hajókat láttak – ezhatározottan nem bűnös"?
        Ráadásul aznap Makarovnak még aknafektetés nélkül is minden esélye megvolt arra, hogy elveszítse néhány hajóját - amikor az érzelmeknek engedve csak Petropavlovszk és Poltava társaságában ment Baján segítségére, és pontosan 6 EDB Togóba repült velük. Togo azonban mindent megtett annak érdekében, hogy ne törje meg a hadműveleti tervet, és ne kényszerítse Makarovot, hogy csatlakozzon a fő erőkhöz, és csatlakozzon a "nyolchoz" - amit meg is tett.
    2. 0
      12. szeptember 2016. 17:23
      Hülyeség lenne, ha Witgeft megpróbálná kifújni az arcát, és ezzel kérkedni: "Én vagyok a parancsnok, ami azt jelenti, hogy okosabb vagyok."
      Véleményem szerint tisztességes emberként viselkedett, és tanácsot kért. Az elsőrangú kapitányok jól tudták, mire képes a VKV, és ha okoskodni kezd, megvetik.
    3. +2
      12. szeptember 2016. 19:57
      Idézet tőle: ser56
      Valóban van tapasztalata egy század parancsnoklásában, hogy ilyen értékeléseket adjon?

      Mi köze ehhez a századparancsnoki tapasztalatnak? Ehhez tapasztalat kell az emberek irányításában (és ez megvan). Biztosíthatom Önöket - nem csak egy halandó csatában, hanem csak a munka eredményeiben, a beosztottak akkor mennek, ha biztosak abban, hogy vezetőjük TELJESEN PONTOSAN tudja, mit kell tenni. A parancsnoknak olyan, mint az Úr, mindent tudnia kell, pont.
      Ugyanakkor senki sem zavarja, hogy meghallgassa a rangban lévő juniorok véleményét. Sőt, minden lehetséges módon ösztönözni kell őket (ésszerű) véleményük kifejtésére – ez
      a) A csapatvezetés tulajdonosi légkörét teremti meg
      b) Megmondja a vezetőségnek a helyes döntéseket.
      De az értekezlet helyes megszervezése mellett a beosztott ne tartsa magát okosabbnak a főnöknél :) És a RIF-ben ő, a szervezés korrekt volt - eleinte rangban juniorok szólaltak meg, pl. amikor a főparancsnokra került a sor, már lehetősége volt mérlegelni az összes véleményt és kiválasztani közülük a legjobbat.
      Idézet tőle: ser56
      Volt egy nagyon karizmatikus admirális a PA-ban, de ő maga meghalt és elpusztította az EBR-t....

      És akkor mi van? Volt egy nagyon karizmatikus tengernagy Japánban, aki saját ostobaságán keresztül vízbe fulladt két csatahajót – szerencsére ő maga nem volt rajtuk. És semmi - a RYAV nyert, Japán összes legmagasabb rendjét megkapták, és általában - jóképűek.
  16. 0
    12. szeptember 2016. 15:45
    "Oroszország, Gromoboy, Rurik, Bogatyr. Melyik cirkálót tekinti az ötödiknek?"
    Hát persze, Lena!
    1. +1
      17. szeptember 2016. 11:11
      Komolyan? Fellépett az ellenség kommunikációjára. Hát nagyon mélyen...
  17. 0
    12. szeptember 2016. 15:51
    Idézet: Retvizan
    és két olyan ellentét. Egy japán zseni és egy közönséges törzstiszt (ugyanabból a városból, mint én)

    vicces, hogy a kérdés gyenge ismerete mennyire eltorzítja a véleményt... jól látszik, hogy az általános vélemény rosszat kezdett beszélni a VKV-ról, és Togót magasztalni, csak a valóság teljesen más - a VKV parancsnoksága alatt volt a RIF súlyos vereséget mért a togói flottára mind aknafelállítással, mind a ZhM-i csatában...
    1. 0
      12. szeptember 2016. 19:58
      Idézet tőle: ser56
      a VKV parancsnoksága alatt a RIF súlyos vereséget mért a togói flottára mind aknarakással, mind a ZhM-i csatában ...

      Rákacsintás Lássuk...
    2. 0
      13. szeptember 2016. 13:21
      Idézet tőle: ser56
      súlyos vereséget mért a togói flottára ... és a ZhM-i csatában

      Igaz, itt fent már szó esett a tehetséges egyéniségekről. Tehát a japánok a ZhM-ben vereséget szenvedtek? Mint Tsushimában, igaz? nevető
  18. 0
    12. szeptember 2016. 16:11
    Idézet a libivstől
    hogy a túlélő hajókat a fémbe bocsátották volna.

    És teljesen jogosan - a valóságban a túlélő EBR 1TOE (Tsesarevich) sikeresen harcolt az első világháborúban, valamint elfogták a japánok által javított orosz hajókat, ugyanazt a b. Retvizan Spee-re vadászott...
  19. +1
    12. szeptember 2016. 16:21
    Idézet a libivstől
    hmm ... Makarov határozottan nem bűnös Petropavlovszk halálában. .

    a jamb az volt, hogy a hajóút nem lett megtisztítva, és időben jelezték a COM úttesten az éjszakai árnyakat ... nem intézkedett, így teljes felelősséggel tartozik az eredményért ....
    1. 0
      12. szeptember 2016. 16:27
      Igen, ez is hanyagság volt, de megvoltak a körülmények... Nem volt idő megszervezni a helyes vonóhálót, plusz az Artúr-medencék hidrológiáját. "Rettenetes" és "Bayan" harcban álltak, segíteni kellett ...
      1. +1
        12. szeptember 2016. 17:18
        Idézet a libivstől
        "Rettenetes" és "Bayan" harcban álltak, segíteni kellett ...

        És miért küldték Bayant, hogy segítsen "Szörnyű"-nek (aki azzal töltötte az időt, hogy kivonuljon a raidből), és nem a CD-t szolgálatban?
        Ráadásul, mire a Bayan közeledett, a Szörnyű már elsüllyedt. A túlélőket felnevelő "Bayan" nyugodtan távozhatott. De Makarov egy pár EBR-vel a segítségére sietett - és egyenesen a 6 EBR-hez és a 2 BrKR-hez ment Togóhoz.
        1. +1
          12. szeptember 2016. 17:51
          A "Bayan" - az osztag egyetlen páncélozott cirkálója, nagy hatótávolságú felderítő repülőgépként szolgált, amely egy ideig képes volt sikeresen harcolni egyedül a könnyű cirkálókkal. Makarovnak ekkor még nem volt egyértelmű jelentése a helyzetről. Ha volt ilyen. Talán másképp alakult volna az események további menete. Itt belépünk az alternatív történelem birodalmába.
          1. 0
            13. szeptember 2016. 04:48
            Tehát Makarov is elfelejtett fedezetet nyújtani a visszatérő rombolóknak a cirkálók erőivel? Nem gondolod, hogy sok a feledékenység? Vagy ez mindegy a flotta irányításának képességének teljes hiányából?
        2. +1
          17. szeptember 2016. 11:15
          Idézet: Alexey R.A.
          És miért küldték Bayant, hogy segítsen "Szörnyű"-nek (aki azzal töltötte az időt, hogy kivonuljon a raidből), és nem a CD-t szolgálatban?

          Mert valójában csak Bayan és Poltava parancsnokai és legénységei bizonyultak megfelelő szinten 31.03.1904. március XNUMX-én.
  20. +3
    12. szeptember 2016. 16:29
    Egyébként az az egyszerű tény látszik igazán, hogy a japán parancsnokságnak friss tapasztalatai voltak a modern tengeri hadviselésben. Egyik haditengerészeti parancsnokunk sem dicsekedhetett ilyesmivel. De facto a RIF a háború kezdetekor már kizárólag „békés” volt – eltekintve attól, hogy a fegyveres csónakok részt vettek a „bokszolófelkelés” leverésében (amely aligha támaszkodik tengeri csatákra), egyikünk sem közelítette meg a háború feltételeit. igazi háború és valódi ellenségeskedés. Majdnem fél évszázadon át egyáltalán nem harcoltak a tengeren, és ez idő alatt hajók és emberek generációi változtak ...
    1. +1
      12. szeptember 2016. 16:41
      Elvileg egyetértek. A káderek nem mindent döntenek el, hanem nagyon sokat, és ez fontos. A REV keserű tapasztalatai birtokában flottánk az I. világháborúban átalakult, és teljesen más módon működött. De mindegy, még a név még Makarov jelenlétében is, még Ushakov Nakhimov mellett, még Nelson is Togóval, attól tartok, az eredmény ugyanaz lenne, nos, talán nem is olyan szörnyű. Minden bajunk gyökere ismét a hadműveleti hadszíntérre való teljes és teljes felkészületlenségben rejlik. Szárazföldön és tengeren egyaránt.
  21. 0
    12. szeptember 2016. 16:34
    Idézet a libivstől
    és ebben is volt hanyagság, de vannak körülmények.

    milyen körülmények között? az aknaveszély szerepének alábecsülése? esetleg orosz? nem vagy túl liberális a COM-hoz?
    Idézet a libivstől
    Szörnyű" és "Bayan" harcban voltak, segíteni kellett ...

    az egész század kockázata árán? még szerencse, hogy az egyik Petropavlovszk meghalt, a második EDB-t pedig felrobbantották... hadd emlékeztessem önöket, az eredmény az 1TOE meredek gyengülése volt, ami lehetővé tette, hogy Togo csapatokat partra szálljon és blokkolja a PA-t... ez az ára COM hiba miatt
    1. 0
      12. szeptember 2016. 16:55
      Igen, valóban, az aknákat megvetéssel kezelték, és mindkét fél. De a háború mindig kockázatot jelent. Aztán a "ne kockáztass" lett a mottó, és ennek eredményeként az 1. század a földre szállt az Artúr-tócsában, és a japánok legális prédájává vált... valami ilyesmi.
  22. 0
    12. szeptember 2016. 16:35
    Idézet: taoista
    Majdnem fél évszázadon keresztül egyáltalán nem harcoltak a tengeren, és ez idő alatt hajók és emberek generációi változtak ...

    Ön szerint furcsa, hogy ugyanaz a ZPR harcolt az orosz-törökben a tengeren, és megkapta a Szent György-rendet, azonban, mint a COM ....
    1. +1
      12. szeptember 2016. 17:27
      És hogyan segíthet az aknázóhajók támadásainak és a fegyveres hajókon páncélozott hajókról érkező rohamos szökéseknek az EBR, KR és mindenféle apróság hadviselő flottája kezelésének problémáinak megoldásában?
      1. 0
        12. szeptember 2016. 18:11
        Relevanciáját vesztette a RIF harci tapasztalata a bázisokon torpedók segítségével megtámadva? A japánok nagyon jól használták....egyébként - a japánoknak volt tapasztalatuk az EDB-n lineáris harcban? Vagy legalábbis maguk az EDB-k háborúztak előtte?
  23. 0
    12. szeptember 2016. 16:50
    Idézet a libivstől
    Minden bajunk gyökere ismét a hadműveleti hadszíntérre való teljes és teljes felkészületlenségben rejlik. Szárazföldön és tengeren egyaránt.

    Ha nem titok – miben látja a nem hajlandóságot? Mi nem fejeződött be? szóval gyorsított ütemben épült.... Vagy hogy nem érkezett meg időben a Virenius különítmény a PA-ba, amire ráerőltették ezeket a számozott MN-eket és követelték az EDB és a KR haladásának egyenlítését általuk? Visszatértek a háború kezdete után? A RIF elegendő erővel rendelkezett a színházban (7EBR), és megfelelő stratégiával a 2TOE segítségére is várhatott, nyáron legalább 2-3 EDB-t (Oslyabya, IA3 és Sisoy) lehetett küldeni, ill. 1 nagy sebességű BKR (Aurora). És ez kardinálisan az én erők összehangolása...
    1. +2
      12. szeptember 2016. 17:13
      A zászlók gyűjteménye nem flotta. Még több hajót lehetne a csendes-óceáni flottához irányítani. Pedig Arthurban, még Vlagyivosztokban is. Csak most nem sok értelme volt belőlük. Egy sikeres torpedótalálat és két legújabb ES akár 3 (három) hónapra kimaradt a játékból, ami kritikus az események későbbi alakulása szempontjából. Miért olyan hosszú? Igen, mert nem volt elemi: szárazdokkok nehéz hajók javításához. "Pallada" számára megtalálták a dokkolót. És akkor mi van? A javításokat sem anyaghiány, sem szakképzett munkások hiánya miatt nem hajtották végre, sem görcsösen. Ez egy flotta? Nem. "Bogatyr" a köveken ült, és Vlagyivosztokban javították (az áttörés vágyott célja) egészen a háború végéig. Ez egy cirkáló, de mi van, ha egy századot vezetsz oda egy kemény csata után? Tegyük fel, hogy a 2. század betör Vladikba vagy Arthurba. Az autók ki vannak vájtva, a kazánok be vannak sózva, a legénység halálosan elfáradt (aki hosszú utakon volt, az érti, mire gondolok), tüzérségi csöveket kell cserélni, páncéllemezek szétválnak, megrepedtek. Nincsenek dokkok. A Transzszibériai Vasút és a Kínai Keleti Vasút nem tud megbirkózni a logisztikával. De ott van a mandzsúriai hadsereg is. Szóval mi a következő? Hová kell vinni? Most itt. Nem áll készen. De a japánok Sasebo és Kure remek alappal rendelkeznek. Nos, mik a jövőbeli kilátások? Egyszerűen nem léteztek.
      1. 0
        12. szeptember 2016. 18:09
        Eka minden komor! :) A dokkok voltak - Vladikban normálisak, de a PA-ban nem... Megjegyzem, hogy a szóban forgó csata után az 1TOE visszaállította a harckészültséget.... és igen, fontos a logisztikai támogatás, a vezetés hibája Az Ingus Köztársaságban az a tény, hogy kalandos politikát folytattak a szükségtelen távol-keleti háború érdekében a szükséges támogatás nélkül – igen!
  24. 0
    12. szeptember 2016. 16:54
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    A 2TOE lövedékekkel ellentétben az 1TOE fő kalibere piroxilinnel volt felszerelve, nem lőporral. És Tsushima előtt, ha a japánok shimosa kagylót használtak, akkor ez rendkívül korlátozott volt

    micsoda tudományos felfedezésed van - 2TOE lövedékek voltak tele lőporral! Szórakozás... piroxilin is volt... flegmatizált...
    1. +2
      12. szeptember 2016. 17:18
      Idézet tőle: ser56
      micsoda tudományos felfedezésed van - 2TOE lövedékek voltak tele lőporral! Szórakozás... piroxilin is volt... flegmatizált...

      Miféle felfedezés ez? 1", 1907", 234" és 34" kaliberek, amelyek harctartalékot alkottak a Csendes-óceáni 6. századunk hajóin, amikor elhagyta a Balti-tengert? a következő válasz érkezett:
      "Nagy robbanásveszélyes lövedékek 6 hüvelyk, 8 hüvelyk. és 10 in. a kalibereket piroxilinnal szerelték fel, dupla ütős piroxilin csövekkel, és 12 hüvelykes. a nagy robbanásveszélyes lövedékeket a piroxilin töltetek elérhetetlensége miatt füstmentes porral szerelték fel az 1894-es modell közönséges lökéscsövekkel".

      A dokumentum képernyőképet itt adtam meg: https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. 0
        12. szeptember 2016. 18:06
        sajnos a linked nem nyílik meg... Megjegyzem, ez nem szerepel más kutatók munkáiban - ha ez igaz, akkor ez tényleg tudományos felfedezés... fekete porral felszerelt felszerelés korábban történt, és a britek vétkeztek világháborúban
        1. +1
          12. szeptember 2016. 20:06
          Idézet tőle: ser56
          sajnos a linked nem nyílik meg....

          Itt van egy képernyőkép

          Idézet tőle: ser56
          Ha ez igaz, akkor ez valóban tudományos felfedezés...

          Ez már régóta köztudott tény – csak hosszú ideje senki nem publikált semmi nagyszabású dolgot a REV-ről.
      2. 0
        16. szeptember 2016. 12:26
        "Milyen robbanótöltetek voltak a nagy kaliberű, erősen robbanó lövedékek - 6", 8", 10" és 12"

        A legérdekesebb, hogy a 6 hüvelykes kagylók egy része Németországból érkezett.
  25. 0
    12. szeptember 2016. 16:57
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    A 2TOE lövedékekkel ellentétben az 1TOE fő kalibere piroxilinnel volt felszerelve, nem lőporral. És Tsushima előtt, ha a japánok shimosa kagylót használtak, akkor ez rendkívül korlátozott volt

    Ez nekem hír. Amennyire én tudom, Rozsdesztvenszkijt szemrehányást tettek azért, mert a PIROXYLIN-t bevizezték Csusima előtt. A jelek szerint az egyik öreg, Navarin kagylójában fekete port használtak.
    A shimozával kapcsolatban Ön a Tsushima-ciklusban azt állította, hogy a japánok a háború alatt vékonyabbra cserélték a lövedék típusát. A robbanóanyagcseréről vagy a pikrinsavon kívüli japánok használatáról én még soha nem találkoztam sehol. Mondja, mit kell olvasni a japán kagylókról?
    1. +1
      12. szeptember 2016. 17:20
      A fenti válaszomat idézve
      Idézet: Andrey Cseljabinszkból
      Mindent a „Tengerészeti Technikai Bizottság kapcsolata a tsushimai csata ügyével foglalkozó vizsgálóbizottság elnökével” (1. február 1907., 234-34. sz.) „és 6.” c. a harci tartalék a Csendes-óceán 8. századunk hajóin, amikor elhagyta a Balti-tengert? a következő válasz érkezett:
      "Nagy robbanásveszélyes lövedékek 6 hüvelyk, 8 hüvelyk. és 10 in. a kalibereket piroxilinnal szerelték fel, dupla ütős piroxilin csövekkel és 12 hüvelykes. a nagy robbanásveszélyes kagylókat a piroxilin töltetek elérhetetlensége miatt füstmentes porral szerelték fel az 1894-es modell közönséges lökéscsövekkel.

      A dokumentum képernyőképet itt adtam meg: https://topwar.ru/77654-mify-cusimy-chast-3.html
      1. 0
        12. szeptember 2016. 21:20
        Ó, a Tsushima ciklus óta teljesen kiment a fejemből. Akkor megismétlem azt a trükkös kérdést, amely ott megválaszolatlanul maradt: mi a tényleges különbség a XNUMX. század eleji füstmentes puskapor és a piroxilin között? Felvilágosulatlan véleményem szerint ez és az a nitrocellulóz, nagyon közeli kémiai és fizikai paraméterekkel.
        A biztosítékkal kapcsolatban nem vagyok hozzáértő, nem tudom, hogy a dupla csövek miben különböznek a közönséges lökéscsövektől, csak fantáziálni tudok.
        1. +1
          12. szeptember 2016. 22:11
          Idézet a MooH-tól
          Akkor megismétlem azt a trükkös kérdést, amely ott megválaszolatlanul maradt: mi a tényleges különbség a XNUMX. század eleji füstmentes puskapor és a piroxilin között? Felvilágosulatlan véleményem szerint ez és az a nitrocellulóz, nagyon közeli kémiai és fizikai paraméterekkel.

          Így van, de van egy árnyalat. Tudja, miért nem használták a piroxilint kézi lőfegyverekben? A fekete porhoz képest a fegyverek katasztrofálisan gyorsan tönkremennek. De a füstmentes por az más kérdés :)))
          A robbanás típusától és a külső hatásokra való érzékenységtől függően minden robbanóanyag három fő csoportra osztható:
          1. Robbanóanyagok beindítása.
          2. Brizant robbanóanyagok.
          3. Robbanóanyagok eldobása.
          És igen - a füstmentes por és a piroxilin ugyanazon az anyagon alapul, ugyanakkor különböző típusú robbanóanyagokhoz tartoznak. Leegyszerűsítve a füstmentes por a piroxilin, amelyben a robbanás erejét feláldozzák az egyenletes égés érdekében.
          1. 0
            13. szeptember 2016. 00:33
            A csoportokra osztás rendkívül feltételes. Például a fekete por mindhárom formában hathat.
            Nem igazán ismerem a huszadik század eleji füstmentes porok készítésének technológiáját, és kétlem, hogy a hálózaton elérhetők adatok a jellemzőiről, de
            ha teljesen leegyszerűsítjük, akkor a kézi lőfegyverekhez való füstmentes lőport porrá zúzzuk, vagy körülbelül azonos átmérőjű kis orsókba tekerjük. A nagy kaliberekhez készült tengeri porokat a ténylegesnél nagyobb szerkezetekké (csövek, lapok, golyók) hengerelik, és az égési sebesség lelassul és a fényesség csökken. Ennek megfelelően feltételezem, hogy azonos sűrűségű töltetté összenyomva teljesen mindegy lesz, hogy a lőpor vagy a piroxilin milyen formában került ki a gyárból. Csak egy kérdés marad: lehetséges-e a füstmentes port a piroxilin sűrűségére préselni? Úgy gondolom, hogy gyári körülmények között ez általában egyszerű, de egy kikötői arzenál körülményei között ez teljesen lehetséges.
            1. 0
              13. szeptember 2016. 13:31
              Még egy paraméterre szeretnék figyelni.
              A piroxilin egy teljesen nitrált cellulóz, trinitrocellulóz.
              Füstmentes porhoz dinitrocellulóz és trinitrocellulóz keverékét használják, pl. a nitrálás mértéke eltérő, legfeljebb másfél különbség.
              Általában ezt a mutatót nitrogéntartalomban fejezik ki.
              Ezenkívül a lőpor összetétele lágyítókat és egyéb adalékokat is tartalmazhat, amelyek növelik a robbanás energiáját és sebességét (például nitroglicerin), valamint csökkentik azokat.
              1. 0
                15. szeptember 2016. 00:45
                Modern puskapor. És akkor még nem voltak adalékok, meg a nitrálás mértéke, erősen kétlem, hogy tudták egyértelműen szabályozni. Emlékszel a franciákkal és a lőporgyárral kapcsolatos botrányra?
            2. 0
              13. szeptember 2016. 14:07
              Tudod, mi a baj - azokban az években az egész világ megfelelő robbanóanyagot keresett, és senkinek sem sikerült - simóza, lyddit, melinit, piroxilin -, mindegyiknek voltak jelentős hátrányai. És ha a füstmentes por hasonló lenne a robbanásveszélyes/robbantásban piroxilin hatása – az egész világ kagylókat szerelne fel velük
              1. 0
                14. szeptember 2016. 10:53
                K.O. a megfogalmazás pontosítását tartja szükségesnek.

                Shimosa, melinitis, lyddit - ezek mind a trinitrofenol (TNF, pikrinsav) alkalmazási formái.
                A piroxilin egy mélyen nitrált cellulóz, gyakorlatilag trinitrocellulóz.
                A füstmentes por nem teljes nitrált cellulóz alapú összetett készítmény.
                Füstös (fekete) puskapor - salétrom, szén és (opcionálisan) kén alapú mechanikus keverék, amelyet a REV / I. világháború idején még korlátozottan használtak.

                A TNT-t (trinitrotoluol, tol, TNT) kémiai vegyületként 1863-ban fedezték fel, iparilag a 19. század végétől állították elő, de először gyógyászati ​​szerként használták, robbanóanyagként már az 20. század elején kezdték használni. XX. század - 1902. Németország, majd az USA és Oroszország. Körülbelül ezzel egyidőben megjelent a megnövelt teljesítményű új robbanóanyagok generációja - tetril, fűtőelemek, hexogén.

                Sokatmondó, hogy a TNF fejlődésével kapcsolatos kudarcaink a mi kezünkre játszottak. A britek az I. világháborúban többnyire hűek maradtak a Liddithez, és többszörös veszteséggel fizettek a saját lőszerükön felrobbantott hajókból, a japánoknak is voltak hasonló esetei és veszteségeik tőlük, a REV eredményeihez mérten.
              2. 0
                15. szeptember 2016. 00:52
                Andrej, nem vette figyelembe a gazdasági összetevőt. A melenit és a társai sokkal könnyebben és olcsóbban előállíthatók, mint ugyanaz a füstmentes por. És, mint akkoriban tévesen gondolták, biztonságosabb, mint a piroxilin.
  26. 0
    12. szeptember 2016. 16:58
    Idézet: Alexey R.A.
    A "Bogatyr" javítása alapján ítélve

    El tudod képzelni, mekkora károkat ért ez a CD, miután a sziklákon landolt? és még az is, hogy a dokkolót kell használni a WOK harci sérüléseinek kijavításához...
  27. 0
    12. szeptember 2016. 17:03
    Idézet a libivstől
    és ennek eredményeként az 1. század a földön landolt az Arthur-tócsában, és a japánok törvényes prédájává vált... valami ilyesmi.

    Komolyan? A cikk nem ennek az osztagnak a csatájának van szentelve? A viszály kockázata - egy nagyszerű elme, aki nyilvánvalóan gyenge erőket hoz ki, és nincs szükség meghalni! Abban az időben más volt a helyzet - 4 működőképes EDB, egy megromlott propelleres (amit a COM nem engedett megjavítani) és 2 sikeresen megjavított EDB - ennek eredményeként összesen 7 működőképes EDB lehetett a végén. May, miközben a FOC Kamimura osztagát elterelte (ahogy a valóságban is volt) a szóban forgó csatában nem 5EBR RIF lett volna, hanem... újabb 8 * 12/40-es löveg - komoly erő!
    1. 0
      12. szeptember 2016. 17:29
      Tehát, amennyire az irodalomból és a VMI-tanfolyamból tudom, Makarov akkoriban nem állt általános csatába a főbb erőkkel. A maximális feladat a cirkáló csata és a helyzetnek megfelelően egy tüzérségi párbaj fedezése volt a parti ütegek fedezete alatt.
  28. +2
    12. szeptember 2016. 17:06
    András, köszönöm a munkáját. Szükség van rá: történészeink sajnos futólag érintették ezeket az eseményeket, és mindig minden negatív.
    1. +1
      12. szeptember 2016. 20:08
      Idézet: Monarchista
      Szükség van rá: történészeink sajnos futólag érintették ezeket az eseményeket, és mindig minden negatív.

      Köszönöm! Megpróbálom jóvá tenni
    2. 0
      13. szeptember 2016. 11:10
      Valóban rendkívül nehéz pozitívumot találni Oroszország számára a REV-ben, ha valós tényekből indulunk ki, és nem pékség-fantáziákból. Nem hiába, a közismert Ignatyev a REV idején nagyon mélyen csalódott a cárizmusban, és az orosz nép elérte a forradalmat.
      1. +1
        13. szeptember 2016. 17:50
        De itt hiába vagy. A nagy játék elkezdődött. Az orosz kormány tette a dolgát. A másik dolog az, hogy rendkívül rosszul csinálták, és minden katasztrófához vezetett, de ez nem csak az oroszoknál fordul elő. Például a briteket 2x akasztották fel komoly emberek, nem úgy, mint egy Japánhoz hasonló szilárd hatalom reguláris hadseregét és haditengerészetét, hanem valami fagyos afgán beduinokat. De sehol az angol történetírásban, de még az újságírásban sem találkoztam olyan szlogenekkel: szégyen az értéktelen Viktoriska véresen középszerű rezsimje miatt. Hazánkban minden más alkalommal ilyen fordulatok fejeződnek ki, rendkívüli megvetést tanúsítva saját országunk és népünk iránt. Igen, és ehhez még egy új stigmát is kitaláltak. - "kristály pék" Valószínűleg ez csak ránk, oroszokra jellemző. A legérdekesebb pedig az, hogy a poszton keresztül néhány kollégánk hazafiság híján szorosan megbélyegzi a liberálisokat. Tiszteld magad, szülőfölded történelmét és légy végre következetes, mert semmi sem teljesen fehér és teljesen fekete.
        1. +1
          14. szeptember 2016. 16:18
          Egyébként igen, még akkor is, amikor olvastam az A.K. Doyle - a búrokkal vívott háború leírását a vereségek és Anglia egyértelműen agresszív politikája ellenére hazafiasság töltötte el. A miénk ez előtt olyan, mintha a Marsra sétálnánk. Csak szidni, de erősebben ((((
          1. 0
            16. szeptember 2016. 01:54
            Miért van ott Conan Doyle és Anglia - mintha hiányoztak volna a "kovászos hazafiak" az első világháború alatt.

            De itt a trükk: Conan Doyle „kvasz-hazafias” írásai már életében feledésbe merültek, pl. ő maga egyáltalán nem volt büszke rájuk; 1915 után pedig kovászos hazafiainkat senki sem tartotta értelmes embernek (és társaikat a REV idején - Port Arthur bukása után); és a többi nyilvánvalóan hamis kísérletet az emberek nagyon gyorsan elutasították.

            Hát nem minden ember ilyen, hogy ne lássuk a különbséget a valóság és a között, amit cserébe eladnak. És a valóság a 20. századi cári Oroszország számára rendkívül szomorú volt.
        2. 0
          21. szeptember 2016. 00:34
          Jó lenne, ha az olyan szavakat, hogy ugyanaz a "kristálysütő" csak és kizárólag azokra vonatkoztatnák, akik mérték nélkül felmagasztalnak valamit... És így dicsérte az 1917 előtti rendeléseket, és máris címkét raknak majd rá :-)
          Ami a briteket illeti, biztos vagyok benne, hogy ők is szidták, de semmi esetre sem Őfelsége és a monarchia, hanem néhány tábornok ...
          1. 0
            21. szeptember 2016. 11:19
            Idézet: Bogatirev
            dicsérte az 1917 előtti rendet, és máris fel lesz címkézve

            Figyelni, hogy mit és miért kell dicsérni. Az Ingus Köztársaságban sok jó dolog volt a tudomány, a találmány, a kultúra területén – de erről itt nem esik szó.
            A pékek pedig éppen azért próbálják dicsérni az RI-t, amiért tele volt baromsággal és Achtunggal – a gazdaság és az ipar, a technológia, a hadsereg és a haditengerészet, a politika.

            Idézet: Bogatirev
            Ami a briteket illeti, biztos vagyok benne, hogy ők is szidták, de semmi esetre sem Őfelsége és a monarchia, hanem néhány tábornok ...

            Úgy látom, az ön bizalma egyáltalán nem az angol valós történelem ismeretén alapszik, hanem éppen ellenkezőleg. nevető

            A britek között voltak uralkodók, akikről ma is rossz szóval emlékeznek meg.
            Voltak idők, amikor megdöntötték a monarchiájukat. És miután helyreállították, erősen korlátozták jogaikat, és hagyták azt hagyományként, nem pedig politikai rendszerként.

            Egyértelmű, hogy azóta nem illik a hagyományt szidni, és nincs semmi lol
            1. 0
              22. szeptember 2016. 23:51
              Ebben az összefüggésben kifejezetten a viktoriánus korszakról volt szó.
              Ami a valós történelem ismereteit illeti, nem Becket, VIII. Henrik és Charles Stuart korszakáról beszélünk, amikor az ottani monarchiát valóban komoly kritikák érték, hanem egy modernebb, a cikkben leírt eseményekhez hasonlítható korszakról.
              Tehát - leegyszerűsítve konkrét hiányosságokat kritizáltak benne, de nem az országot és a királyt.
  29. +1
    12. szeptember 2016. 17:08
    Idézet: Alexey R.A.
    amit meg is tett.

    csak a propaganda tette ikonná a COM-ot .... sajnos ...
  30. 0
    12. szeptember 2016. 18:18
    1) Azt hiszem, az alkirály jobban tudta, kit bízzon a vezetésre... minden más nem más, mint vélemény... általánosságban elmondható, hogy a VKV indokolta a döntését - megjavította a hajókat, harcba vitte, hozzáértően manőverezett a csatában - a többi apróság...
    2) A togói hurok az ő hibája – ha egy ZPR helyett egy hozzáértőbb admirális, akkor balra fordult volna, és eltér a togói ellenpályáktól, megveregette volna a farkát, és a togói és a kamimura osztag elvesztette volna a taktikai kommunikációt.
    1. 0
      12. szeptember 2016. 20:11
      Idézet tőle: ser56
      Azt hiszem, az alkirály jobban tudta, kit hagyjon az élen.

      Hát ha a profik alkirályát számoljuk, akkor igen :)))
      Idézet tőle: ser56
      a togói hurok az ő hibája - ha a ZPR helyett egy hozzáértőbb admirális balra fordult volna és eltér a togói ellenpályáktól

      Sajnálom, de ez nem lenne túl okos lépés...
      forduljon balra
      a) Elzárná az egész század tűzvonalát
      b) pontosan olyan mértékben járulna hozzá a századok konvergenciájához, mint a századok jelenlegi mozgása
      c) Rozsdesztvenszkij balra fordulása után Togo is balra fordul - hello, átkelésT
    2. 0
      13. szeptember 2016. 11:24
      Hogyan érdemelt ki Alekszejev ilyen tiszteletet a Naptól? Rákacsintás
  31. 0
    12. szeptember 2016. 18:19
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Meg fogsz lepődni, de ezzel kapcsolatban meglehetősen ellentmondásos információim vannak, ezért ha tanácsot adsz olyan forrásokból, amelyeket nem ismerek, megköszönném.

    a VKV ezeket a parancsait a Tsushimán tették ki ... néhány éve ...
    1. 0
      12. szeptember 2016. 20:13
      Idézet tőle: ser56
      és Tsushima kiadta a VKV parancsait ...

      Megnézem. Ha nem is találom, akkor is köszönöm!
  32. 0
    12. szeptember 2016. 18:22
    Vagy talán a COM taktikája a "kihasználható" MN-ek használatában a hibás, amikor szándékosan gyenge különítményeket küldött?
  33. 0
    12. szeptember 2016. 18:25
    Idézet a libivstől
    Tehát, amennyire az irodalomból és a VMI-tanfolyamból tudom, Makarov akkoriban nem állt általános csatába a főbb erőkkel. A maximális feladat a cirkáló csata és a helyzetnek megfelelően egy tüzérségi párbaj fedezése volt a parti ütegek fedezete alatt.

    semmi esetre sem - a COM általános csatába lépési tervekről írt levelében, amiért nem engedte, hogy a FOC távoli rajtaütésekre menjen, hogy csatára hívhassa őket....
  34. 0
    12. szeptember 2016. 19:37
    Idézet: Retvizan
    Tisztán tudom, hogy csak japán hajókat lehet elsüllyeszteni

    Oldgamia nem? Mindent elkapott, ami katonai csempészárunak számított
  35. 0
    12. szeptember 2016. 23:40
    Idézet a libivstől
    Nem tudok egyetérteni azzal, hogy a túlélő hajókat a fémbe bocsátották volna. Az első világháború tapasztalatai azt igazolják, hogy a predreadnoughts különítmény képes volt halálra harapni a legújabb dreadnoughtokat (a Sarych-fok-i csata). Ráadásul a "Tsesarevich" és a "Glory" sikeres akciói a Rigai-öbölben jelentős támogatást nyújtottak. Szóval, akkor még túl korai temetni a régi EB-ket.

    Nos, Ryav után nem volt ellenségeskedés, a Szovjetunió megkapta volna a fémet. A Távol-Keletről beszélek, bár ha a Fekete-tengeri flottában
  36. +3
    13. szeptember 2016. 02:04
    Kedves Andrey, a cikk jó, érdekes. Viszont ha úgy tetszik, pár apró "kavics". Elnézést, ha valami nem stimmel, de semmi sem fontosabb, mint az apróságok, mert ezek az első dolgok, amik felfigyelnek rájuk. A Togóról készült fénykép nem felel meg a leírt időszaknak, Heihachiro-san utolsó japán kitüntetését - az 11. november 1926-én kapott Krizantém Rendet - fitogtatja a mellén, ő maga pedig hetvennyolc évesként jelenik meg előttünk. -öreg, aki teljesen átérzi a megélt évek terhét.

    A baba neve egy japán forrás szerint NakaGoro, amikor elérte tizennégy éves, mivel elérte a "férfiasság" korát, a következő nevet kapta: Heihachiro.
    A cikk a személyiségeknek szól, de nagy valószínűséggel még mindig hiányos lesz, ha legalább röviden megemlítjük a két flotta parancsnoki parancsnokságának tagjait. Bárhogy is legyen, Vitgeft és Togo nem két bitorló (bár nekik is vannak és voltak tanácsadói), és a parancsnokság tagjaival való kommunikáció minden bizonnyal megmutatkozott a parancsnokok döntéshozatalában.
    A Vitgeft és a Rozhdestvensky alakulatokkal ellentétben a togói főhadiszállás nagyon sok volt, ha nem tévedek, körülbelül tizennégy ember tartózkodott folyamatosan a hídon, köztük egy hírnök, egy jelző és egy távolságmérő. Túlnyomó többségük tapasztalt veterán volt, akik nem voltak alacsonyabbak Togo érdemeinél. De valahogy úgy történt, hogy az orosz történetírásban nem fordítottak figyelmet erre a pillanatra. Itt állt Togo, kezével mutatta, merre menjen, és ennyi. De a japánok sokkal bonyolultabbak voltak. Személy szerint nem tudom, hogyan magyarázzam meg azt a tényt, hogy Togónak két vezérkari főnöke volt, ennek ellenére igaz, és mindketten mindig a parancsnok mellett álltak. Talán kiegészítették egymást, vagy volt egy tartalék :-)
    PS
    A járókelő már itt van, kúszott és vár :-)
    1. 0
      13. szeptember 2016. 13:45
      Üdvözlet, kedves Valentin!
      Mobilról írok (a fiatalabbal sétálok), így nem tudok idézni, de szerintem egyértelmű :)
      Ami a fotót illeti - teljesen igazad van, és én is tudtam - csak az első fotó megy a főhöz, és ez a togói fotó a legkiválóbb minőségű és legfelismerhetőbb - pl. hogy egy pillantásra egyértelmű legyen, kiről van szó. Marketing elemek :)
      Ami a központot illeti - itt minden bonyolultabb. Továbbra is hajlok arra, hogy a parancsnokság a parancsnok tükörképe, mert Togo és Vitgeft egyaránt csökkenthetné és növelhetné a parancsnokság számát, és kiválaszthatná a megfelelő embereket. Természetesen volt egy stáb, de akkor volt joga átvenni a stábot speciális megbízásokra, stb.
      De a két japán vezérkari főnökről nem tudtam, köszönöm!
      Egy járókelő... Na jó - mellesleg nemrég rámutatott a páncéláthatolás számításánál elkövetett hibámra -, megnéztem a számításaimat, és az ő javaslatára vettem észre egy hibát. Amiért hálás vagyok :)
      Kedves kolléga, küldtem Önnek levelet, nézze meg! A kérdés az, hogy még mindig nem tudom kitalálni Witgeft szerepét az Amur bányászatában. Kicsit titokzatos. Esetleg tudtok ajánlani valamit?
      És még valami - a hivatkozások listájában hivatkozni fogok a lövési pontosságról szóló cikksorozatára - a találatokat és így tovább fogom venni, és nem Polomoshnovot.
      1. +1
        14. szeptember 2016. 02:21
        Idézet: Andrey Cseljabinszkból
        A kérdés az, hogy még mindig nem tudom kitalálni Witgeft szerepét az Amur bányászatában. Kicsit titokzatos. Esetleg tudtok ajánlani valamit?

        Kedves Andrej, amint az orosz hivatalosságból mindannyian tudjuk, az április 22-i „Amur” aknák lerakásáról szóló döntést közösen hozták meg, az egyik találkozón, amelyen a név mindig eltűnt. A tervezett esemény azonban csak az aknavető parancsnoka, a II. fokozatú F. N. Ivanov 6. százados kitartásának köszönhető, aki láthatóan elvesztette türelmét.
        A nemzetközi bonyodalmaktól (illetve felettesei haragjától) félve Wilhelm Karlovics nem arra gondolt, hogyan lehet károsítani a japán erőket aknák semleges vizeken történő elhelyezésével, hanem csak arra, hogyan akadályozzák meg, hogy a japánok bombázzák Port Arthurt. Innen ered az általa megjelölt aknák elhelyezkedése, amely távol esik a blokkoló ellenséges erők szokásos útvonalaitól.
        Az Amur harci küldetésben való indulásának előestéjén lezajlott epizódból ítélve a századparancsnok igyekezett nem vállalni személyes felelősséget, megpróbálta egy beszélgetésben úgy fordítani a dolgot, hogy önkéntelenül valaki más vállalja a felelősséget.
        Loscsinszkij ellentengernagy volt akkor az erőd mozgó- és aknavédelmének vezetője. Utóbbi szintén nem volt kisasszony, ő is viszontbiztosítónak bizonyult. Ahelyett, hogy egyszerűen engedélyt adott volna Ivanovnak, Witgeft személyes utasítására elvonszolta őt egy találkozóra, amelyre a zászlóshajó csatahajóján került sor. Loszinszkijnak kitérő választ adott, szó szerint: "az aknavédelem a te dolgod, ha hasznosnak és kényelmesnek találod, küldd el."
        Ez a sok felhajtás egy órával késleltette az aknaterítő kilépését. A hajó visszatérésekor Witgeft először dicsérte a bányászokat, de aztán nemtetszését fejezte ki amiatt, hogy az aknák az utasításával ellentétben csaknem három mérfölddel messzebbre kerültek az előírtnál.
        Ismétlem, mindez orosz hivatalosság az ön engedelmes szolgájának újramondásában.
        Ha szabad, a Hatsuse utolsó percei.


        Idézet: Andrey Cseljabinszkból
        a hivatkozások listájában hivatkozni fogok a lövési pontosságról szóló cikksorozataira - számok a találatokra és így tovább, átveszem a tiédet

        Természetesen mázlim, de kötelességemnek tartom megjegyezni, hogy a természetben nincs olyan munka, amely figyelembe venné az orosz-japán haditengerészeti csaták során történt összes találatot. Elvileg nem lehet, mert számos esetben, amikor nem történt emberáldozat vagy észrevehető kár, a források egyszerűen csak azt írják - "égések" vagy ütések nyomai a páncélon, a kaliber feltüntetése nélkül. E körülmények miatt minden hozzám hasonló profi vagy amatőr olyan szorult helyzetbe kerül, amelyből nincs kiút. Ezen kívül először is van néhány hibám, amelyeket most nem tudok javítani, mivel a "szerkesztés" gomb le van tiltva. Másodszor pedig az ön engedelmes szolgája több esetben vállalta a bátorságot, hogy közvetett jelek alapján azonosítsa az eltalált lövedék kaliberét anélkül, hogy a forrásban közvetlen jelek lettek volna.
        1. 0
          14. szeptember 2016. 04:08
          Jó napot!!! És véletlenül nincs nálad a találkozó jegyzőkönyvének másolata, ezt a dokumentumot nem találtad meg a Csendes-óceáni Flotta archívumában... És amennyire én emlékszem, Alekszejev, egy 16.04.1904/XNUMX/XNUMX-i keltezésű parancsban. XNUMX-ben széles körű felhatalmazást adott Ivanovnak, hogy biztosítsa az aknaseprő műveleteket a században, vagyis Ivanovnak valójában Loschinsky nem engedelmeskedett.
          1. 0
            14. szeptember 2016. 04:33
            A találkozók jegyzőkönyveit egykor az "orosz-japán háború archívumában" őrizték, amely a haditengerészeti vezérkar történelmi részlegében található. Ha korunkig fennmaradtak, akkor Szentpéterváron kell őket keresni.
            1. +1
              14. szeptember 2016. 12:00
              Sajnos Gatchinába elég nehezen jutok el, de Vlagyivosztokba elég egyszerű, de itthon általában el tudok menni a Novik cirkáló 120 mm-es lövegeivel vagy az Arany-hegyi üteg 11"-es habarcsával. A legérdekesebb, hogy ott hiányoznak a Csendes-óceáni Flotta archívumában 1904 májusától 1906 júniusáig terjedő dokumentumok az 1TOE-vel és a VOK-os Port Arthurral kapcsolatban. Van anyag az Amur flottilához, de nincs senki a századhoz, vannak dokumentumok a erőd, még a Bogatyr javításáról szóló jelentés is tele van fehér foltokkal ....
      2. 0
        14. szeptember 2016. 04:49
        Kedves Andrey, elfelejtettem hozzáadni néhány számot. Witgeft elrendelte, hogy aknákat helyezzenek el a bejárattól nyolc-kilenc mérföldre, és 10-11,5 mérföldre helyezték el őket.
        Kresztyaninov honnan szerzett egyéb adatokat, nem tudom, de nehéz épeszű választ adni egy egyszerű kérdésre – milyen indítékok alapján sorolhatta be Popovot I. kapitány, aki birtokában volt minden dokumentumnak, beleértve az ülések jegyzőkönyveit is. utal, becsmérelni a harci flottában elesett parancsnokot? Valójában, ha elfogadjuk Kresztyaninov álláspontját, akkor egyet kell értenünk azzal, hogy a fent említett tiszt, aki a Történelmi Bizottság munkáit összeállította, valójában történelmet hamisított. A Bizottság tagjai pedig ezt fedezték, annak ellenére, hogy a leírt eseményeknek még éltek tanúi, akik könnyen elítélhetik a Bizottságot hazugságért. Például Vitgeft újabb parancsot adott, miért hazudsz és rágalmazod a halottat?
  37. +1
    13. szeptember 2016. 02:13
    A fő hiba az utakon való parkolás. Az összetört csatahajók nélkül az erők megközelítőleg egyenlőek lettek volna, és az oroszok aktívabban léptek volna fel. Így ültek hat hónapig anélkül, hogy bármit is csináltak volna, és...
  38. 0
    13. szeptember 2016. 09:33
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Ez így van, de ezek az akciók önmagukban nem okoztak jelentős kárt.

    több TR-t elsüllyesztettek és elfoglaltak, az ellenség kénytelen volt intézkedéseket hozni a kommunikáció védelmére, a biztosítás megnőtt ...
  39. 0
    13. szeptember 2016. 10:00
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    A beosztottak csak akkor mennek a munkavégzésre, ha biztosak abban, hogy vezetőjük TELJESEN PONTOSAN tudja, mit kell tenni. A parancsnoknak olyan, mint az Úr, mindent tudnia kell, pont.

    Megértem az álláspontodat, de nem osztom, nem látom értelmét a vitának.
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Itt van egy képernyőkép

    Kösz! a szövegből azonban nem következik, hogy milyen formában volt a puskapor, és ez alapvető a robbanóanyagoknál - talán ez az akkori terminológia, ami ma már más értelmezést okoz. Jó lenne tudni a szakértők véleményét a VV-ről ...
    Idézet a MooH-tól
    mi lassítja valójában az égési sebességet

    Valószínűleg ennek ellenére a porok alakja miatt igyekeznek viszonylag egyenletesen égetni a portöltetet és elkerülni a detonációt ...

    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Hát ha a profik alkirályát számoljuk, akkor igen :)))

    De Alekszejev tengernagy? nem ment át a szolgáltatás minden szakaszán? Talán nem kellene tovább használni a szovjet bélyegeket?
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Sajnálom, de ez nem lenne túl okos lépés...
    forduljon balra
    a) Elzárná az egész század tűzvonalát
    b) pontosan olyan mértékben járulna hozzá a századok konvergenciájához, mint a századok jelenlegi mozgása
    c) Rozsdesztvenszkij balra fordulása után Togo is balra fordul - hello, átkelésT

    a) Kezdjük a tájolással - én a 2TOE mozgási irányából számolok, tehát a balra fordulás legfeljebb a togói hurkot zavarta (vagyis egy rövid időre), míg maguk a kanyarodó japán hajók kerültek alá. Tűz ...
    b) A századok közeledésében nincs semmi rossz a RIA-nak, jó könnyű BB-ink vannak, de a taposóaknákkal sokkal rosszabb, míg a mi századunk feje és az 1. japán század farka a legközelebb kerül - és vannak gyengén páncélozott garibaldiak, és jó eséllyel kiiktatják őket a harcból.
    c) Nem értettem a tézisedet - Togo már jobbra fordul - nem tud mit tenni a manőver vége előtt - különben sok a la realitása a 2TOE-nek a csata elején, amikor a A ZPR a manőverezést a maga butaságában összehasonlíthatatlanná tette... szóval nincs átkelés – csata a szembejövő pályákon, mint például a csata első szakasza ZhM-ben, majd Togónak utol kell érnie a századunkat, és át kell mennie az egész rendszeren, kapva egy részt. lövedékek mindenkitől - ismét a la csata a ZhM-ben... Az oroszoknak több nagy fegyverük van 2TOE-ben - szóval Mikasa állapota nem lenne túl egyértelmű, vagy inkább törött :). A legfontosabb, hogy ebben az esetben az oroszok felismerhették fölényüket a nagy tüzérségben, és a 2TOE tüzérek egyáltalán nem lőttek rosszul a csata elején ...
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Megnézem. Ha nem is találom, akkor is köszönöm!

    Volt egy egész ága egy nagyon részletes elemzésnek arról, hogy Ivanov tengerre szállt - remélem, nem bontották le ...
    1. 0
      13. szeptember 2016. 14:00
      Alekszejev természetesen admirális. Valószínűleg az egyik legrosszabb valaha. Ezért nem értelek a bélyegekkel kapcsolatban
      A Rozsdesztvenszkij balra fordulásáról, amit ajánlasz
      Egyenesen ment, miközben közeledett a japánokhoz, és lehetősége volt rájuk lőni a bal oldalával – és ezt minden olyan hajó megtehette, amelyik engedte a lőtávolságot. Ha balra fordul, akkor Hajói csak kanyarodás után tudtak jobbra lőni, és a manőver végén pontosan ugyanolyan távolságra lenne a végállomásaitól, mint RI-ben.
      Vagyis veszítünk a tűz erejében anélkül, hogy bármit is nyernénk a hatótávolságon belül. Minek?
      Amint a togoi 1. különítmény befejezi a kanyart, le tud feküdni balra és mehet az átkelőhöz.Most mobiltelefonról írok, de ha akarod, könnyen felvázolok egy diagramot
      Ami Ivanovot illeti, sajnos még nem talált semmit azon kívül, amivel Kresztyaninov volt. Majd keresek még, természetesen.
  40. 0
    13. szeptember 2016. 10:03
    Idézet tőle: ser56
    tüzérek

    persze a parancsnokok...
    1. 0
      13. szeptember 2016. 10:42
      Kicsit eltér a témától.
      Van egy ilyen A. McLean könyve "The Guns of Navarone Island", amelyen jó filmet készítettek.
      A filmről szóló érdekes tények leírásában a következő szavak szerepelnek:

      "Emellett ellenőrizetlen információk szerint a sziget fegyvereiként a leszerelt orosz csatahajó, az Empress Maria osztályú Volya csatahajó fegyvereit használták. A forradalom után a hajót a francia Bizerte kikötőbe vitték, és hosszú tétlenség után eladták. ócskavasnak.A belőle 305 mm-es kaliberű fegyvereket a második világháború alatt teherhajón küldték a Szovjetunióba, de a németek elfogták, megjavították és az Atlanti Fal részeként telepítették parti tüzérségként... Később, pozíciókban ők játszottak ebben a filmben.
      A filmet az egyik görög szigeten - Symiben - forgatták, nem messze Rodosztól.
      1. +1
        13. szeptember 2016. 10:48
        egyébként a finnek ezekből a fegyverekből csöveket kaptak a hankói 12dm-es vasúti üteg helyreállítására .... aztán visszatértek hozzánk ....
  41. +1
    13. szeptember 2016. 12:02
    Mivel a szerző cikksorozatát a sárga-tengeri csata főszereplőinek jellemzőivel kezdte, hozzáteszem az én öt centemet.
    Van egy olyan tudományág, mint az asztrológia. Az asztrológia szempontjából a szakmák "sztár" felosztása és megoszlása ​​van. Vagyis az adott évben születettek bizonyos szakmacsoportokban általában sikeresek, a következőben születettek pedig másokban.
    Witgeft a Kecske évében született. A legtöbb asztrológus azt mondja, hogy az ilyen évben született embereket erősen visszatartják attól, hogy háromféle tevékenységben vegyenek részt: kereskedelemben, politikában és katonai ügyekben.
    Togo pedig a Majom évében született. Az idén születetteknek nem ajánlott politikát folytatni. Mi a helyzet a katonai ügyekkel? Zsukov és Rokosszovszkij a majom évében született.
    A szolgálati horoszkóp szempontjából a Majom évében született vezetőknek azt tanácsoljuk, hogy az alárendelt jegyek csoportjába tartozó alkalmazottakra támaszkodjanak: Kecske, Macska, Disznó.
    Vagyis az asztrológia szempontjából Togónak kezdetben erősebb személyiségjegyei voltak, mint Witgeftnek.
    Lehet, hogy az asztrológia egyáltalán nem tudomány, de egy olyan tudományban, mint a pszichológia, több mint 60 személyiségelmélet létezik. És mindegyik működik.
  42. +1
    13. szeptember 2016. 12:25
    Idézet a libivstől
    A REV keserű tapasztalatai birtokában flottánk az I. világháborúban átalakult, és teljesen más módon működött.

    1. Az orosz flotta az I. világháborúban enyhén szólva is óvatosan járt el – vagyis. még kevésbé határozottan, mint a REV-ben.
    Ezt akkor "Tsushima-szindrómának" nevezték.

    2. A REV-ből más országok arra a következtetésre jutottak, hogy hiába ülnek ki egy aknamezők mögé, ha ez a bázis sebezhető a szárazföldön, mint például Port Arthur. Az orosz flotta éppen az ellenkező következtetésre jutott, és a balti-tengeri háború fő részét egy ilyen ülésre redukálta.

    3. Nem látom, hogy az orosz flotta milyen újításokat alkalmazott az első világháborúban.
    A Balti-tengeren felbukkanó látszólagos dreadnoughták a főváros közelében ültek ki, vagy hol lövészhajóként dolgoztak, a vb-n olykor haszontalanul üldözték egyenként a gyorsabb ellenséges hajókat - és általában nem is hoztak kellő hasznot ahhoz, hogy létrejöjjenek. .
    Az orosz tengeralattjárók a nagy szám ellenére nem jártak sikerrel, de veszteségeket szenvedtek - az önelárasztás miatt.
    Ugyanakkor a Balti-tengeren tartózkodó brit tengeralattjárók – igen csekély számuk ellenére – nagyon aktívan és sikeresen léptek fel.
    Csak a "Rák" bizonyult hasznosnak a világbajnokságon, de nem tengeralattjáróként, hanem kiegészítő minzagként.

    A hírhedt "újoncok" soha nem használták fel hírhedt sebességüket egy erős ellenség megtámadására, sőt 1917-ben sikerült lemaradniuk a "Breslau" üldözésében a "császárnő" mögött, és egy korábbi epizódban az egész négyen a sokkal lassabbat látták. "Breslau" néhány órát, elkerülve a szoros tűzkontaktust. A "novíciusok" csak az aknamezők lerakásában, valamint a könnyű fegyverzetű vagy teljesen fegyvertelen hajók vadászatában mutatkoztak meg.
  43. +2
    13. szeptember 2016. 12:34
    Idézet Ignototól
    Van egy olyan tudományág, mint az asztrológia.

    Ez nem tudományág és egyáltalán nem tudomány. Ez badarság.

    Vegyük a korban közel álló ismert emberek bármely csoportját - osztálytársakat, diáktársakat stb.
    Legtöbbjük ugyanabban a születési évben osztozik, de nincs több közös vonásuk, mint az azonos generációhoz tartozó, véletlenszerűen kiválasztott, különböző születési évekkel rendelkező emberek csoportjában. Ugyanez történik a hónapokkal való elosztáskor is.

    Miért, vegyük bármelyik szülészeti kórház statisztikáit, ahol szigorúan egy csillag alatti gyerekek születhetnek percre pontosan - és teljesen különböznek egymástól.

    Idézet Ignototól
    egy olyan tudományban, mint a pszichológia, több mint 60 személyiségelmélet létezik.

    Az elméletek abban különböznek a konyhai fecsegéstől, hogy tudományos logikán és valós tényeken alapulnak.

    A REV-vel kapcsolatban pedig vicces az asztrológián keresztül próbálni megmagyarázni, hogy a japán parancsnokok általában és tömegesen miért bizonyultak hozzáértőbbnek és határozottabbnak orosz kollégáiknál ​​a születési év/hónap bármilyen arányában. nevető
  44. 0
    13. szeptember 2016. 13:39
    Idézet: Retvizan
    Ez a háború nagyon rosszul jött ki az RI számára.

    Mert alábecsülték az ellenséget és reménykedtek egy esélyben.

    Idézet: Retvizan
    Nincsenek szövetségesek

    Volt (formálisan) egy szövetségese - Kína. Csak ő nem akart két, számára egyformán unszimpatikus barbár harcába keveredni, felosztva a területét. És ez a 19. század végi és 20. század eleji orosz keleti politika "érdeme".

    Idézet: Retvizan
    kommunikáció messze

    Ugyanebben az időszakban a britek gyarmati háborúikban sokkal több kommunikációt folytattak – és semmivel, megbirkóztak.
    Egy rossz táncos mindig a kommunikáció útjába áll. Ha nincsenek előre felkészülve.

    Idézet: Retvizan
    Szárazföldi hadsereg (amely hosszú távon győzött volna)

    Egyáltalán nem tény. A japán hadsereg harci képességében túlságosan felülmúlta az oroszokat, és offenzívánk elfogadhatatlan veszteségeket eredményezett volna – amire az orosz társadalom teljesen felkészületlen volt.
    1. 0
      15. szeptember 2016. 00:21
      Idézet Murriótól
      Mert alábecsülték az ellenséget és reménykedtek egy esélyben.

      Volt, van, és úgy tűnik, még sokáig lesz kalapszedés.
      Idézet Murriótól
      Volt (formálisan) egy szövetségese - Kína. Csak ő nem akart két, számára egyformán unszimpatikus barbár harcába keveredni, felosztva a területét. És ez a 19. század végi és 20. század eleji orosz keleti politika "érdeme".

      A kínaiak legalábbis bizalmatlanok az oroszokkal szemben. A katonai parancsnokság, bár igénybe vették a munkájukat, rosszul bántak velük. Igen, és létrehoztak egy bázist a japán hírszerző tisztek számára. És hiába nem használták a kínai tényezőt. A háború után a kínaiak gyűlölték a japánokat és féltek. Az oroszokat nem szerették, hanem 2 gonosztól.. Viszont nem koreai mindkét fél.
      Az "érdem" az volt, hogy még Franciaország (Ausztria után az örök névleges szövetséges) sem nekünk való. Az Egyesült Államok pedig általában támogatta Japánt pénzügyileg és politikailag. De ilyen volt a kapcsolat.
      És valóban szükségünk volt a támogatásra abban a színházban.
      Idézet Murriótól
      Ugyanebben az időszakban a britek gyarmati háborúikban sokkal több kommunikációt folytattak – és semmivel, megbirkóztak.
      Egy rossz táncos mindig a kommunikáció útjába áll. Ha nincsenek előre felkészülve.

      mindig rosszul táncoltunk. Szevasztopolban fél évszázadon keresztül annyit táncoltak, hogy még út sem vezetett oda, a vasútról hallgatok.
      Tehát itt sem - a kommunikáció nem tette lehetővé, hogy bármit is gyorsan tegyünk. Megint minden a politikán és a kalapokon múlik!
      Idézet Murriótól
      Egyáltalán nem tény. A japán hadsereg harci képességében túlságosan felülmúlta az oroszokat, és offenzívánk elfogadhatatlan veszteségeket eredményezett volna – amire az orosz társadalom teljesen felkészületlen volt.

      Ha nem adnák fel a PA-t, és ha nagy erőforrások lennének az ET-nél, akkor nagyon nagy előnyök származhatnak.
      "Ha nincs nagy számbeli fölény, akkor megtömik a makákókat valami kakammal..." De ez alternatíva. Japán tudta, mibe keverednek. A csillagok az IVS (a Felkelő Nap Birodalma) oldalán helyezkednek el
      1. 0
        21. szeptember 2016. 01:15
        És volt-e olyan eset, amikor a 19. század közepétől. Oroszország normális szövetségeseket talált? Nos, kivéve az első világháborút és a második világháborút, ahol önkéntelenül kellett... És akkor hány panasz.
        Talán néhány szabadkőműves a 19. században. úgy döntöttek, hogy elpusztítják az ortodox királyságot, globális oroszellenes összeesküvést szerveztek a csúcson lévő népükön keresztül. Innen a krími háború óta minden baj, kudarc a diplomáciában.
        Hogy tetszik ez az elmélet?
        1. 0
          31. október 2016. 12:27
          Idézet: Bogatirev
          De volt-e olyan eset, amikor a 19. század közepétől. Oroszország normális szövetségesekre talált

          A hétéves háború Napóleonnal – olyan durva .... elméletek a RennTV számára
  45. +1
    13. szeptember 2016. 14:17
    Az orosz-japán tengeri háború témája önmagában is nagyon érdekes. Köszönet a szerzőnek az anyag aprólékos és részletes bemutatásáért. Ritkán fordul elő, hogy bármelyik szerző dossziét nyújtson be a cikkben leírt személyekről. Várom a folytatást.
  46. 0
    13. szeptember 2016. 18:12
    Idézet: Andrey Cseljabinszkból
    Alekszejev természetesen admirális. Valószínűleg az egyik legrosszabb valaha. Ezért nem értelek a bélyegekkel kapcsolatban
    A Rozsdesztvenszkij balra fordulásáról, amit ajánlasz
    Egyenesen ment, miközben közeledett a japánokhoz, és lehetősége volt rájuk lőni a bal oldalával – és ezt minden olyan hajó megtehette, amelyik engedte a lőtávolságot. Ha balra fordul, akkor Hajói csak kanyarodás után tudtak jobbra lőni, és a manőver végén pontosan ugyanolyan távolságra lenne a végállomásaitól, mint RI-ben.
    Vagyis veszítünk a tűz erejében anélkül, hogy bármit is nyernénk a hatótávolságon belül. Minek?
    Amint a togoi 1. különítmény befejezi a kanyart, le tud feküdni balra és mehet az átkelőhöz.Most mobiltelefonról írok, de ha akarod, könnyen felvázolok egy diagramot
    Ami Ivanovot illeti, sajnos még nem talált semmit azon kívül, amivel Kresztyaninov volt. Majd keresek még, természetesen.

    1) megtudhatja - miért Alekseev a legrosszabb? Pontosabban, ha lehet
    2) Egy csomót 1 különítmény átépítése után egyenesnek tart? Érdekes... MIELŐTT Togo felé fordult, a 2TOE a bal oldalon harcolhatott az ellenpályákon, a hurok után - az ellenség átkelni kezdett - így a ZPR elkezdett elfordulni a tűz alatt. Ha Mikasa fordulójának kezdete után balra fordul, akkor a manőverező osztagok ellenpályákon oszlottak volna szét, míg Togo századának farka az oroszok koncentrált támadása alá került volna.
    3) Amint Togo új manővert kezd, az oroszok ismét ellenmanővert hajthatnak végre. :)
    4) Aztán, hogy az oroszok célja a döntő tüzérségi ütközet elkerülése - több okból is:
    a) az ellenség akarja őt, az oroszoknak 2TOE kell az erő kivetítéséhez
    b) az ellenséges bázisokon vagyunk, így a sebzése nem kritikus, és még mindig Vladik felé kell taposnunk egy gyenge rembase-vel
    c) közel vagyunk az ellenség MH bázisaihoz, és éjszaka lesznek támadások, a sérült hajók jó célpontok (ami a való életben is így volt), de a szervezett század túl kemény az ellenség számára - lásd az 1TOE távozását a PA-hoz a csata után
    d) nincs i.e. 2 kagylónk stb.
  47. 0
    13. szeptember 2016. 21:36
    Csodálatos! Elolvastam a kommenteket. Teljesen igazad van, hogy a főparancsnokság személyiségeinek felmérésével kezdted! Figyelembe kell venni azt is, hogy nagyon nehéz kezelni, felelősséget viselni, óriási stressz. Általában csak a tengeri csatában összeállt hajók számát veszik figyelembe (hasonlóan a szárazföldi csatához), megfeledkezve az utánpótlásról, az erkölcsi és pszichológiai felkészültségről, az időjárásról, az anyagi bázis állapotáról, a fáradtságról, a terepviszonyokról és sok más tulajdonságról. . Természetesen az államok háborút vívnak, és Haniball számos győzelme nem vezetett Karthágó győzelméhez, de a hadtörténelem egyes epizódjait átfogóan kell figyelembe venni!! Tisztelet és tisztelet a szerzőnek!
  48. +1
    14. szeptember 2016. 09:13
    Idézet a libivstől
    Az orosz kormány tette a dolgát. A másik dolog az, hogy rendkívül rosszul csinálták, és minden katasztrófához vezetett.

    Íme, miről beszélek nevető

    Idézet a libivstől
    a britek 2-szer akasztottak komoly embereket

    Több, sokkal több. Elfelejtetted az angol-búr háborúkat, főleg az elsőt.

    Idézet a libivstől
    Soha nem találkoztam az angol történetírásban, de még az újságírásban sem olyan szlogenekkel: szégyen az értéktelen Viktoriska véresen középszerű rezsimje miatt.

    Mert ez a "mód" nem volt közepes. A jelentős számú kudarc ellenére a britek végül mégis győztek, és létrehozták a világ legnagyobb gyarmatbirodalmát, amelyre a nap soha nem ment le. Igen, rohadt. De a vérességet megbocsátják a győzteseknek, amíg ők győztesek.
    A britek nagyrészt ellenőrizték a legtöbb más hatalom politikáját.
    A 20. század elején a britek több hajót gyártottak, mint a többi hatalom együttvéve, és ezek a hajók figyelemre méltó minőségűek voltak, ha nem is a legjobbak a világon, de a legjobbak között voltak. Mint a legtöbb angol termék.

    A 19. század végének és a 20. század elejének orosz kormánya pedig következetesen elvesztette elődei befolyását, és csak abban a képességben mutatott sikert, hogy hirtelen tócsába zuhant. Az orosz kormány megengedte a fejlett országok növekvő technológiai lemaradását, ami mély technológiai függést és függetlenség hiányát jelenti tőlük. És ez mindenben így van.

    Idézet a libivstől
    Hazánkban minden más alkalommal ilyen fordulatok fejeződnek ki, rendkívüli megvetést tanúsítva saját országunk és népünk iránt.

    Összekeveri az országhoz való hozzáállást és az országot uraló rezsimhez való hozzáállást.

    Idézet a libivstől
    Igen, és ehhez még egy új stigmát is kitaláltak. - "kristály pék"

    Nem is jöttek rá - valahogy magától történt. És nem ok nélkül. Ezért tapad olyan erősen.

    Idézet a libivstől
    a poszton keresztül néhány kollégánk a hazaszeretet hiányában szorosan megbélyegzi a liberálisokat.

    És ez teljesen igazságos is.

    Idézet a libivstől
    Tiszteld magad, szülőfölded történelmét

    Tiszteld a tiédet. történelem = azt jelenti, hogy tudni. őt, nem feltalálni.
    Hazafinak lenni azt jelenti, hogy a szülőföld javára dolgozol, és nem hazudsz annak dicséretében ott, ahol érdemtelen.
    Ne keverje össze.
    1. +1
      14. szeptember 2016. 19:26
      A poszt hosszú, de a lényege egyértelmű, és egyetlen durva, de jól irányzott mondás fejezi ki: mind .... sy, and we are D, Artagnans. Természetesen tovább lehetett fejleszteni a vitát, de nem fogom. Felesleges és haszontalan. Nem kell hazudni, kolléga, ez igaz, de az is, hogy azonnal leírjuk a szociális rendszer minden akadályát, nem más, mint történelmünk egyik korszakának primitivizmusa és rágalmazása a másik kedvéért. Minden rendkívüli állapotnak megvan a maga sajátos neve és családneve, nem Nikolai 2-nek vagy a kormánynak mint egésznek kellene felelőse minden jambért. Enyhén szólva is mindenkinél és más-más időpontban előfordulnak ilyen jellegű bajok. Mi a címe a probléma megoldásának, és mire utaltam a fenti bejegyzésben? Kettős szabványok. És próbáljon meg érinteni néhány sebet az I.V. idejéből. Sztálin. Szemtelenül tépnek, mint egy ász.
  49. 0
    14. szeptember 2016. 10:34
    Idézet: Denimaks
    De ez a bázis nem veszítette el a kapcsolatot a "szárazfölddel".

    A kommunikáció akkoriban rendkívül értéktelen volt.
    Vlagyivosztok előnye egészen más volt: az ellenség szárazföldről nem tudta megközelíteni. Nos, legalább nem tudta gyorsan megtenni.
    1. 0
      16. szeptember 2016. 20:12
      Vlagyivosztok előnye a nagyobb működési térben rejlik. Kamcsatkában még több is van, de el van szigetelve a vasúttól.
      Port Arthur csak kereskedelmi kikötő volt a Délkelet-Ázsiával, a tengerparti Kínával, Indonéziával és Indiával való kommunikációhoz. Az ellenség túl könnyen elzárja a tengertől. Még egyszerűbb csak Törökország vagy Dánia számára, hogy lezárja a szorosokat az áthaladáshoz.
  50. 0
    14. szeptember 2016. 16:42
    András, köszönöm szépen!!! Mint mindig, nagyon érdekes és informatív, mind a cikk, mind a megjegyzések.
    Várom a folytatást)))
  51. 0
    14. szeptember 2016. 22:16
    Спасибо Андрей за поднятую тему, мой интерес к Р.Я.В. начался с прочтения книги Мельникова "Рюрик был первый". Я надеюсь что Вы в своей статье не забудете и тот факт, что помимо адмиралов,слабой подготовки матросов и особенно комендоров, корабли построенные перед войной не соответствовали целям предстоящей войны? Я имею ввиду не только некачественную постройку Варяга, но и строительство Громобоя и Баяна. Самых современных, но слабых по сравнению с японскими Асамамой, Якумо и даже Адзумо, а ведь о строящихся типах японских крейсеров было известно. И очевидно что строить надо было башенные броненосные крейсера с 4 орудиями главного калибра, как у японцев, и серией. Я уже не пишу о ББО.
    1. 0
      14. szeptember 2016. 22:37
      несколько странно, что вы сравниваете теплое и мягкое, а именно броненосцы 2класса для быстрого крыла, т.е асамоиды и разведчик Баян или дольний рейдер Громобой, ну а уж сравнение с ббо вообще супер забавно.... РИФ строил нормальные ЭБР, доугоеидело , что их не сосредоточили на театре вовремя...
      1. +1
        14. szeptember 2016. 23:18
        Я не сравниваю, я пишу, что строить надо было не вторую Россию, а башенный крейсер с 4 203мм орудиями, и не строить Баян с 2 203мм, а увеличив водоизмещение до 9000 строить с 4 203 мм орудиями. А ББО вообще ненужная трата сил и времени вместо них можно было построить нормальный мореходный Броненосец с артиллерией гк 4 305мм.
        1. 0
          14. szeptember 2016. 23:28
          я правильно понимаю, что вы хотите оставить эскадру без разведчика типа Баяна? кстати, для линии лучше уж не асамоид строить, а еще один Ретвизан.... что до ББО они строились для шхер Балтики и были бы хороши в Рижском заливе в 1МВ, а вот посылать их на ТОФ просто глупость....
          1. 0
            15. szeptember 2016. 19:04
            Баян разведчик ? а Новик, Изумруд и Аскольд наконец вам в роли разведчиков не подходят? Баян это фактически французский ответ Гарибальдийцам. Только нам нужно было построить что то типа Адзума или Якумо, да и желательно в Германии, дешевле бы вышло. ББО это был ответ на броненосцы Швеции, а нахрена ББО стране у которой сильный Флот Эскадренных броненосцев??? то что вы предлагаете вместо бр. крейсеров партию брн. типа Ретвизан конечно неплохо, но также далеко от реальности как и Мичиган во главе 2ТОФ.А вот когда закладывали Громобой мгш реально просило построить башенный броненосный крейсер, не дали высочайшим повелением строить как Россию (Мельников. Рюрик был первым стр. 91.).
            1. 0
              15. szeptember 2016. 21:04
              напомню, что 3000 и 6000 не имеют брони и могут разведать только наличие завесы КР, в отличие от Баяна... что до строительства за рубежом, то надо развивать свою промышленность. Да, МГШ созд terrorizál али позднее, чем дата закладки Громобоя...
              1. 0
                16. szeptember 2016. 00:25
                А использовать один, единственный броненосный крейсер в роли разведчика это не слишком расточительно? К тому же не имеющие брони Новик и Аскольд были предназначены именно для разведки и крейсерской войны."что до строительства за рубежом, то надо развивать свою промышленность."-- кто же спорит, но когда жареный петух клюёт в одно место уже не до принципов. Да и построенные за рубежом корабли все (кроме Варяга) оказались лучше наших (Цесаревич, Ретвизан, Баян, Аскольд, Богатырь, Новик, Боярин). Может мгш создали и позже, это сути не меняет, могли построить что-то типа Рюрика-2 за 10 лет до его вступления в строй.
                1. 0
                  16. szeptember 2016. 09:52
                  с вами сложно дискутировать, вы не приводите аргументов, а аргументы оппонента не слушаете.... на мой взгляд программа 6000 была ошибкой, а Баян хороший разведчик... что до плохой промышленности в России, всепросральщики мало знают, обычно terrorizál .....
                  1. +1
                    16. szeptember 2016. 10:37
                    Вы считаете, что знаете больше? Тогда в очередной раз прошу ответов на мои простенькие вопросы.

                    Почему англичане тратили от года до полутора от закладки очередного дредноута до его спуска на воду, 2-3 года от закладки до реального ввода в строй, и у немцев-американцев темп был ненамного медленнее - а в РИ "севастополей" строили 5,5 лет, и они за это время успели превратиться из потенциально-передовых в безнадежно отсталые?

                    Почему расхваленные вами "Измаилы" при их закладке в 1912 году через 3 года были только спущены на воду в недостроенном виде, и не были введены в строй вообще никогда?

                    Почему "русские" крейсера зарубежной постройки так значительно превосходили реально-русских по всем боевым ТТХ?

                    Почему "отсталая" Италия поставляла в "передовую" РИ готовые комплекты для отверточной сборки автомобилей, а не наоборот? Почему та же Италия часто получала заказы на экспортное строительство боевых кораблей, а "передовая" Россия - нет? Почему японский "Фусо" так значительно превосходил современных ему, по времени ввода в строй, "императриц"?

                    Почему подавляющее большинство "русских" самолетов в период ПМВ были зарубежной конструкции, большинство - иностранного еще и производства, и практически все пользовались иностранными двигателями?

                    И еще много-много подобных вопросов можно задать, ЕСЛИ Вы сможете ответить хотя бы на эти nevető
                    1. +2
                      16. szeptember 2016. 10:54
                      1) а разве мы на экзамены и проверяем знания? terrorizál
                      2) потому-что для Англии флот это ключевой элемент мирового господства, а для РИ просто необходимый атрибут, вторая рука... При этом РИ была вынуждена содержать огромную сухопутную армию... если вы не знаете этой банальности, то о чем можно с вами дискутировать?
                      3) ну построили бы севастополи на 2 года раньше и что-то изменилось? terrorizál а первые дредноуты у сех были плохие, наши хотя бы не ставили бортовых башен...
                      4) А разве Измаилы зря хвалили? Вы не согласны, что и в 1917г они были одними из сильнейших сверхдредноутов, сравнивать которые можно только с королевами? При этом они были быстрыми линковами, т.е. наши судостроители заметно опередили время... Почему не ввели их в строй? Вам надо разжевать банальное - извольте terrorizál - случилась 1МВ и ресурсы были направлены на более насущные нужны и это правильно, стройка пошла медленнее, но продолжалась... а потом случились революции и задача их достройки ушла совсем... рекомендую повторить историю России в 20 веке... katona
                      5) часть ваших вопросов просто выдает в вас плохое знание истории России, часть определенные комплексы, но мне лень в этом разбираться... есть такая пословица - одни д..к может задать столько вопросов, на которые не ответит и 100 мудрецов... szerelem
                      1. +1
                        16. szeptember 2016. 17:19
                        В Вас бродит квас)) Я когда начинал интересоваться РЯВ тоже думал что дело все в глупых адмиралов и неправильным составом кораблей, но потом понял что проблема глубже она в безалаберности, махровом бюрократизме и технической отсталости Р.И. Вы пишете что я не привожу никаких доводов, ну так война их уже привела, мы просрали её. Вы пишите что наши корабли были замечательны ну что же вы можете верить в это, но почему то выжившие корабли почти все были построены на иностранных верфях, да и участники войны, хвалили тоже все построенные на западе корабли(Новик,Баян,Аскольд,Цезаревич и Ретвизан.) Вы просто не критически смотрите на этот период истории. Война это серьёзно, она тотальна, это понимали японцы, а мы нет вот и результат.
  52. +1
    15. szeptember 2016. 11:26
    Idézet: Retvizan
    Китайцы настроены к русским минимум недоверчиво.

    Какая уж тут доверчивость, если мы, вытеснив японцев из их зоны оккупации под предлогом сохранения территориальной целостности Китая, фактически заняли их место и отказались выводить свои войска в оговоренные сроки. А после подавления восстания ихэтуаней в 1900г. вовсе открыто хозяйничать стали в Манчжурии и Корее.

    Idézet: Retvizan
    зря не использовали китайский фактор

    Конечно, зря. Это типичные высокомерные замашки колониальной державы.
    Только вот Англия свои амбиции могла при необходимости подкрепить какой угодно силой, а мы - не могли, как показала в том числе РЯВ.

    Idézet: Retvizan
    даже Франция(извечная номинальная союзница после Австрии) не была за нас.

    Ну как сказать. Во время Гулльского инцидента Франция и Германия поддержали Россию.
    При этом, правда, французы за Россию особенно вписываться не рвались, зато Германия вписалась очень активно и решительно. Хотя скорее не столько за Россию, сколько против Англии.

    Idézet: Retvizan
    США вообще поддержали Японии финансово и политически.

    Не так уж сильно и скорее в рамках собственной выгоды. В Портсмуте Рузвельт скорее придержал японцев с их аппетитами, и заставил их принять соглашение без затягивания или срыва переговоров.

    Idézet: Retvizan
    Опять же все упирается в политику и шапки!

    Да, как обычно.

    Idézet: Retvizan
    Ha nem adnák fel a PA-t, és ha nagy erőforrások lennének az ET-nél, akkor nagyon nagy előnyök származhatnak.

    ЕСЛИ. БЫ.
    При более разумном управлении державой, еще и разница в боеспособности армий была бы не такой для нас позорной.

    Idézet: Retvizan
    Япония знала на что шла.

    Még csak nem is így!
    Япония ОЧЕНЬ сильно переоценивала Россию, русскую армию и флот перед РЯВ.

    Даже к концу войны это осталось: японцы полагали, что у нас на ТВД находится примерно миллион элитных войск, прибывших с запада, когда в реальности было 500 тыс., причем в основном плохо подготовленных и слабо мотивированных резервистов, а наиболее боеспособные части находились на ТВД с самого начала и понесли большие потери.
    Японцы пытались судить нас по себе и ожидали от нас того, что сами сделали бы на нашем месте. Это всю РЯВ приводило их к излишней осторожности в планировании и осуществлении операций.

    Но выбора Россия Японии не оставила. "Россия сражается за свой обед, Япония - за свою жизнь", так японцы считали тогда.

    Idézet: Retvizan
    Звезды сложились на стороне ИВС (Империи Восходящего солнца)

    Для этого сами японцы звездам заранее помогли Rákacsintás
  53. +1
    15. szeptember 2016. 11:32
    Idézet a libivstől
    А попробуй затронуть какие нибудь болячки времен И.В. Сталина.

    Пробуйте. В соответствующей, есссно, теме. Rákacsintás
    Только с аргументами, цифрами, фактами. Хотите эту тему обсуждать - не вопрос, обсудим.
    Я же РЯВ и состояние тогдашней РИ не огульно обсуждаю, а привожу конкретные данные. И могу, если надо, привести на порядок больше.

    А пока можете подумать, например, почему СССР в 1939 и 1945 году весьма убедительно побил японцев, а в 1905 году те же японцы не менее убедительно побили Российскую империю.
    Притом что в промежутке у нас была очень неудачная ПМВ и разрушительная гражданская война, а у японцев тепличные условия для развития и большие в этом развитии успехи.
    Удачи Вам в этом добром деле nevető
  54. 0
    15. szeptember 2016. 11:35
    Idézet a libivstől
    очернительство одного периода нашей истории в угоду другому.

    Для хрустобулочников любое объективное сравнение технологического и экономического развития Российской империи vs СССР кажется "очернительством" периода РИ, знаем-знаем nevető
    1. 0
      15. szeptember 2016. 22:15
      Хорошо. Согласен. Спорить не будем ибо получиться типа спор относительно кто лучше, винтовка Мосина vs АК 74. Что касается меня самого, да я умею читать, сопоставлять цифры, факты, изучать толстые книги размером с Библию, но вот хоть убейте, я застал лично двух прабабок, успевших пожить при как вы изволите выражаться гнилом кровавом николашке, в один голос практически утверждавших, (а дело было уже при ранней перестройке) что никогда так хорошо они не жили, как при Царе Николае. Обе хрустобулочницы отношения ни к дворянам, ни к купцам, ни к попам отношения не имели, жили в разных концах страны. Одна казачка, другая крестьянка-середнячка Тверской губернии. И при этом почему то оснований не доверять им нет.
    2. +1
      15. szeptember 2016. 22:27
      давайте объективно, в 1916 РИ строила по своему проекту супер дредноуты типа Измаил, а в 1936г СССР строил по купленным чертежам ЭМ типа 7, а для 7бис покупал турбины в Англии.. оспаривать будите? terrorizál
      1. +1
        16. szeptember 2016. 17:37
        Измаилы супердредноуты вы смеётесь? Погуглите про Макензены, эрзац Йорки, Тоса и Амаги и ваш оптимизм уменьшиться. Да кстати задержка в строительстве Измаилов были и потому что не могли доставить из Англии турбины. Из наших проектов светлое пятно это проекты линкоров Костенко, но выбрали ущербный проект увеличеных Севастополей. А СССР учился, а учиться некогда не поздно и не грешно.
        1. +1
          16. szeptember 2016. 18:52
          Ну формально признак сверхдредноута - калибр орудий выше 12", это есть.

          Но наш упёртый оппонент, с его невиданным умом и небывалыми познаниями, "забыл" самое главное: "Измаилы", хоть и были заложены достаточно рано, в 1912 году, в реальности до ввода в строй так и не дошли вообще никогда.

          От этого места все его фантазии насчет их величия стоят понятно чего lol
          1. 0
            16. szeptember 2016. 20:12
            вы очередной раз подтвердили мой диагноз -вы технически безграмотны terrorizál напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса... а что они были не достроены это историческая случайность hi
            1. +1
              16. szeptember 2016. 20:51
              Да-да-да! И Цусима - случайность, и все подряд продутые сражения РЯВ - случайность, и отсталость русских "линкоров" от ровесников по вводу в строй - случайность, и Великое отступление против численно меньших немецких сил, и подавляющее преобладание иностранных самолетов в "русской" авиации, и неспособность "передовой" РИ достроить "Измаилы" - все это сплошная случайность...

              beszélsz, beszélsz nevető
              1. 0
                17. szeptember 2016. 11:14
                Цусима - не случайность. Это факт. Зато вот, скажем не вполне удовлетворительное выступление РККА в Зимней войне , это безусловно случайность. Ибо в стране победившего марксизма-ленинизма-сталинизма подобных безобразий царского режима не допускалось.
              2. 0
                17. szeptember 2016. 15:49
                Читаем данные приведенных вами ЭМ:
                Type: Destroyer
                Displacement: 860 - 940 tons
                Length: 275 ft (84 m) Beam: 28 ft (8.5 m) Draught: 8 ft 6 in (2.59 m)
                Propulsion: 2 or 3 shaft steam turbines, 12,500 shp (9,300 kW) 90 tons oil
                Speed: 33 knots (61 km/h; 38 mph)
                Armament: 5 × QF 12 pdr 12 cwt Mark I, mounting P Mark I or 2 × BL 4 in L/40 Mark VIII, mounting P Mark V 2 × single tubes for 18-inch (450-mm) torpedoes
                параметры заметно хуже , чем у Новика, как по скорости, так и по числу орудий - всего 2*4дм... получается , что наш англоман совравши... terrorizál
  55. 0
    15. szeptember 2016. 14:17
    Idézet a MooH-tól
    Современный порох.

    Он не так уж сильно изменился с тех пор. Разве что прогрессивную характеристику горения освоили, и то еще до РЯВ научились: в 1903г. патроны "Спрингфилд" уже производились массово.

    Idézet a MooH-tól
    тогда никаких добавок еще не было

    Тогда - это когда?
    Добавки нитроглицерина в порох - это 80-е годы 19 века: небезызвестный Нобель, столь же небезызвестные Дьюар и Х.Максим создали различные принципиально схожие составы - баллистит, кордит и т.п., французы еще парафин ввели в свой состав т.н. белого пороха, добавки для снижения яркости пламени появились в примерно то же время, да и много еще чего.

    Idézet a MooH-tól
    да и степень нитрования, сильно сомневаюсь, что умели четко регулировать.

    Основания для сомнений?

    В конце 19в. была уже вполне достаточно отлажена технология нитрования. Концентрация исходной нитросмеси, состав целлюлозного сырья, температура, продолжительность процесса - все, от чего зависело качество финального продукта, вполне четко поддавалось регулировке, контроль результата тоже элементарный.

    Idézet a MooH-tól
    С французами и пороховым заводом скандал помните?

    Который из скандалов имеете в виду? Мне приходят на память скандалы финансового характера, технологических не припоминаю.
  56. +1
    15. szeptember 2016. 17:30
    "Англичане в начале 20 века производили больше кораблей, чем остальные державы вместе взятые, и эти корабли были замечательного качества, если не лучшие в мире - то в числе лучших. Как и большинство прочей английской продукции."

    ну качество этих кораблей было неплохо проверено в 1916г....
    1. +1
      16. szeptember 2016. 03:10
      Кстати, раз уж Вы так рьяно защищаете позицию Вашего единомышленника - может быть, попробуете ему помочь ответить на один мой вчерашний вопрос? А то у него, похоже, с этим серьёзные проблемы Rákacsintás
      Idézet Murriótól
      А пока можете подумать, например, почему СССР в 1939 и 1945 году весьма убедительно побил японцев, а в 1905 году те же японцы не менее убедительно побили Российскую империю.
      Притом что в промежутке у нас была очень неудачная ПМВ и разрушительная гражданская война, а у японцев тепличные условия для развития и большие в этом развитии успехи.
      Удачи Вам в этом добром деле nevető
      1. 0
        16. szeptember 2016. 09:55
        все просто, РИ катилась к закату, а СССР был на подъеме, отсюда и результат.... если бы не 4года ВОВ, то кто знает...
        1. 0
          16. szeptember 2016. 10:33
          Т.е., Вы признаете, что РИ катилась к закату. Уже достижение.
          А признаете, что она была технологически отсталой и социально неблагополучной?
          1. +1
            16. szeptember 2016. 11:03
            1) у вас, мягко говоря, странная манера дисскусии, если хотите что-то сказать - скажите, а не надувайте щеки terrorizál
            2) уровень развития РИ в технике и экономике был достаточно высокий - она занимала 4-5 место в мире... может ли похвастаться РФ этим? Техническая отсталость РИ это сказка от большевиков, просто для понимания - в РИ на рубеже 19-20 веков были совершено много критически важных открытий в науке и технике... Вам их назвать или знаете? terrorizál
            3) Социально проблемы РИ успешно решались, в России было прекрасное рабочее законодательство, успешно развивалась кооперация и механизация в с/х, просвещение страны шло огромными темпами и т.п. Просто стране не повезло в руководством - Н2 оказался слабоват, но втянул страну в 2 войны, которые вполне можно было избежать - см. современность = как РФ пытаются втянуть в войну, а она не является.....увы...примерная аналогия - это Горби во главе СССР....
    2. +2
      16. szeptember 2016. 04:41
      Ах да, возвращаясь к теме обсуждаемой статьи.

      За 11-12 лет до помянутого вами Ютландского сражения, в 1904-1905г., была масса возможностей сравнить качество русских кораблей, в т.ч. русской постройки (не лучшие по сравнению с "русскими" зарубежной постройки, прямо скажем) - и японских кораблей, среди которых почти половина была английской постройки.

      Результаты сравнения вам, надеюсь, известны.

      Добавлю заодно, что английская постройка была значительно быстрее и заметно дешевле, чем русская. Что и обеспечило японцам некоторое преимущество в РЯВ, несмотря на более раннее начало гонки вооружений с русской стороны.

      Что-нибудь к этому имеете добавить насчет сравнения русского кораблестроения с английским? hi
      1. 0
        16. szeptember 2016. 09:58
        конечно могу! низкопоклондство перед заграницей это наше все nevető отмечу, что бородинцы технически совершеннее японских ЭБР, построенных в Англии, это видно по мощности электрогенераторов terrorizál что до долгостроя в РИ, то посмотрите на современные фрегаты, а так Балтийский завод строил не хуже и быстро....
      2. +2
        16. szeptember 2016. 23:00
        Хочу вставить свои 5 копеек в дискурс). Прогресс в кораблестроении шел волнообразно от одного корабля в одной стране до другого в другой. Я считаю что с 70 гг. XIX в. Англия была действительно недосягаема в области флота по кол-ву и качеству кораблей, но интересные идеи были во Франции, броня, оптика и орудия Германия и что особо приятно в России броненосец Петр Великий, и те же броненосные крейсера, а в 10 гг. XX в. лидерство перешло к Германии война конечно сорвала все планы и ни Байерн ни Макензен не показали себя в бою, а то Худ может бы раньше потонул).
        1. +2
          17. szeptember 2016. 09:09
          Боеспособность кораблей - комплексная величина.
          Немцы в начале 20 века имели лучшую по сравнению с англичанами выучку экипажей, лучшую точность артогня, лучшую защищенность ЛКр (что и определило итоги Ютландского сражения), но сильно уступали по экономичности двигателей, мореходности и дальности хода кораблей.

          Мощность судостроительной промышленности тоже была у англичан заметно выше, они снабжали кораблями, кроме себя, более чем полпланеты.

          Есть и разница по классам.

          Эсминцы и лидеры эсминцев у англичан были с начала 20в. и в период ПМВ наиболее передовыми в мире.
          Хрустобулочники любят хвастаться "новиками", но "Трайблы" уже в 1909 году (за 3-4 года до первого "новика") имели 102-мм арт.вооружение, 457мм ТА, нефтяное питание, высокую скорость - все то, что вызывает такое восхваление "новиков", при этом мореходность и дальность плавания у англичан были несравненно выше. А скорость выше 37 узлов была англичанами достигнута еще до "Трайблов", в "особой турбинной" серии.
          Во время ПМВ английские эсминцы уже имели 533-мм торпеды, с середины ПМВ перешли на 120-мм вооружение, их скорость стабильно была выше, чем у серийных "новиков" - которые, напротив, деградировали по сравнению с первым досерийным Новиком, отлаженным немцами.

          При этом, в то же время немцы наладили выпуск безусловно лучших в мире легких крейсеров с поразительно высокой живучестью - предполагая для них ту же роль, на которую. готовили большие эсминцы в развивающихся странах и России, а потом и в развитых странах, в т.ч. Германии (когда война подъела их ресурсы).
          1. 0
            17. szeptember 2016. 15:50
            ""Трайблы" уже в 1909 году" см. выше - ответил...
  57. +1
    15. szeptember 2016. 19:28
    Idézet a libivstől
    Опыт ПМВ доказывает, что отряд додредноутов был в состоянии загрызть насмерть любой самый новейший дредноут

    А что,они его загрызли?Вообще то по попаданиям и потерям примерное равенство.Гебен просто лопухнулся с дистанцией-подошел слишком близко,ну погодные условия подвели.А вообще с его скоростью (а скорость дредноута,даже не линейного крейсера) на несколько узлов выше и дальнобойностью, ничто не мешало разбить всю компанию.Теперь представьте что вместо Гебена русскому отряду встретился Лютцов например или Нассау
    1. +2
      15. szeptember 2016. 22:31
      Речь шла не о ТТХ додредноутов и дредноутов, а о возможности использовать их в борьбе против современных линкоров. В голой теории "Гебен" должен был в пух и прах разнести древние галоши один за другим, навязав русским свои условия ведения боя, пользуясь своей скоростью... Однако новой Цусимы не произошло, а "Гебен" вдруг откуда ни возьмись получил 3 шт по 12 дм, 11 шт. по 8 и 6 дм, после чего пользуясь своей резвостью дунул от самотопов куда подальше. А туман кстати был на руку немцам, поскольку бой в основном тянул головной "Евстафий". Не подскажете, с чего бы это?
      1. +2
        16. szeptember 2016. 02:23
        Подскажу, раз Вы в этом нуждаетесь Rákacsintás

        1. "Гебен" на ЧМ не имел нормальной базы, где его могли бы полноценно обслужить и отремонтировать. Поэтому он не мог себе позволить роскошь получать значительные повреждения, в отличие от русских кораблей.

        2. В голой теории, которую Вам явно стоило бы знать получше, в задачи ЛКр затяжной эскадренный бой с линейными силами не входит. Их задачи - разведка боем, быстротечный бой и рейдерство, с которыми "Гебен", с учетом подавляющего превосходства противников, справлялся блестяще.

        3. Эффективное попадание по "Гебену" в бою у м.Сарыч было ровно ОДНО. В каземат 150-мм орудия, от которого 12 человек погибло сразу и 4 - позже. Приводимые Эбергардом в его рапорте охренительные цифры его попаданий и немецких потерь взяты частично из портовых слухов, а большей частью, скорее всего, попросту с потолка.

        По "Евстафию" немцы добились трех попаданий, в т.ч. двух эффективных, и потерь вдвое с лишним больше собственных по убитым, на порядок выше по раненым.
        1. 0
          16. szeptember 2016. 11:06
          1) можно узнать подробнее о подавляющем превосходстве ЧФ над Гебеном в 14-15г? Особенно как вы его считаете?
          2) Англичане в Ютланде потеряли вдвое больше - они проиграли сражение?
  58. 0
    16. szeptember 2016. 02:04
    Idézet a libivstől
    получиться типа спор относительно кто лучше, винтовка Мосина vs АК 74.

    Если приводить корректные ТТХ, и не забывать про реальность на время их создания, в т.ч. задачи, под которые их создавали - тоже может быть смысл.

    Idézet a libivstől
    я застал лично двух прабабок, успевших пожить при как вы изволите выражаться гнилом кровавом николашке.

    Я тоже не вижу причин не верить, что им тогда жилось неплохо. И казачке, и середнячке, тем более что тогда солнце было светлее, трава зеленее и мужчины внимательнее к ним, чем эн десятилетий спустя Rákacsintás

    Но других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять? nevető
    1. 0
      17. szeptember 2016. 20:19
      Но других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять? laughing
      Подавляющее ли? Насчет большинства спорить не буду. Но тем не менее когда одна часть населения берет в руки оружие и воюет худо бедно еще около 5 лет против другой части населения это подозрительно...
  59. +1
    16. szeptember 2016. 02:10
    Idézet tőle: ser56
    качество этих кораблей было неплохо проверено в 1916г.

    Проверено в сравнении с немцами, которые тоже были ведущей кораблестроительной державой (все лучшие "русские" крейсера в 20 веке были немецкой постройки, если кто не в курсе).

    При этом. английские корабли были гораздо лучше немецких в отношении мореходности и дальности плавания, что сами немцы признавали - в ущерб другим характеристикам, это тоже если кто вдруг не в курсе.

    А теперь попробуйте английские и немецкие корабли сравнить с русскими. Именно русскими, русской постройки nevető

    И назовите, пожалуйста: какие страны, когда, заказывали Российской империи строительство кораблей на экспорт, для себя lol
    Сравнить с аналогичными показателями для Англии и Германии сможете, надеюсь? nyelv
    1. 0
      16. szeptember 2016. 10:00
      с вами грустно, просто почитайте, какие проблемы были у русских, когда строили в Англии Рюрик2...
      1. 0
        17. szeptember 2016. 13:53
        То вам со мной грустно, то весело, вы уж как-то определитесь nevető

        Но я долго ждал от вас списочек кораблей, которые РИ строила на экспорт по заграничным заказам, ась?

        Почему было так:

        Английские корабли шли нарасхват, ими вооружалось большинство развивающихся и недоразвитых стран, включая Россию, у которой в военном флоте побывал 41 корабль, сделанный в Англии, и несколько десятков, сделанных по английским чертежам и образцам.

        Немецкие корабли тоже пользовались спросом за пределами Германии, в т.ч. в России их было в военном флоте 58, в т.ч. все лучшие "русские" крейсера, и еще неск. десятков по немецким чертежам и образцам было сделано.

        Даже Италия, которую наши хрустобулочники свысока именуют отсталой, и то производила на экспорт корабли, в т.ч. Россия чуть не купила пару БрКр, которые в итоге ушли в Японию и изрядно послужили там; свои линкоры раньше России сделала; продавала за рубеж автомобили (в т.ч. в Россию), пулеметы свои делала и продавала, свои танки успела за время ПМВ создать.

        Даже Япония гораздо раньше России сделала собственные линкоры и турбинные эсминцы, три поколения дредноутов до конца ПМВ осилила, с "Конго" превзошла английских современников, значительно превзошла своим "Фусо" большинство современников-аналогов, тем более российские псевдолинкоры; а в конце ПМВ вышла на 3е в мире место по кораблестроению, и даже во Францию свои эсминцы поставлять стала - это все равно что пиццу в Италию поставлять!

        А царская Россия завозила многократно больше высокотехнологичной продукции, чем производила сама, и качество импортной продукции было значительно выше, чем собственной.

        Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, как военные трофеи.

        Вот и все о достижениях кораблестроения в Российской империи érez
  60. +1
    16. szeptember 2016. 02:42
    Idézet tőle: ser56
    давайте объективно, в 1916 РИ строила по своему проекту супер дредноуты типа Измаил

    Ага-ага. Теперь назовите, пожалуйста, даты ввода их в строй. Реального, а не формально произведенного зачисления в списки флота едва заложенных на верфи. nevető

    И не забудьте объяснить, почему этот вопрос вызвал у Вас такой конфуз, хорошо? Rákacsintás

    И назовите, в каких морских сражениях русские "дредноуты" оправдали рекордные в мире затраты на свое создание. В чем они вообще участвовали, и в чем хоть раз добились успеха. В том числе "Измаилы", да lol

    Idézet tőle: ser56
    в 1936г СССР строил по купленным чертежам ЭМ типа 7, а для 7бис покупал турбины в Англии.. оспаривать будите? terrorizál

    Не, не буду. Ни будИть Rákacsintás , ни оспаривать. Если Вы докажете, что любимые хрустобулочниками "новики" были более самостоятельными в их создании - и более успешными в их применении nevető

    Зато напомню Вам, что в предвоенном СССР флотские амбиции имели очень низкий приоритет - и это было очень правильно, как показала ВОВ.

    Зато СССР добился выдающихся успехов в более приоритетных направлениях - создании собственной артиллерии, авиации, бронетехники, стрелкового оружия. С которыми у РИ в ПМВ, по сравнению с =развитыми= странами того же периода, было очень, очень печально.
    1. 0
      16. szeptember 2016. 10:05
      вы так скачите по темам terrorizál отмечу, что РИ построила за 8 лет 7 дредноутов, и еще 5 спустила.... не подскажите сколько построил СССР? Отмечу, что цена пр. 23 была очень большой.... что до воорежения РИА, то смотрите как она воевала первые полгода и сравните с РККА.... terrorizál
  61. +1
    16. szeptember 2016. 11:02
    Idézet tőle: ser56
    с вами грустно, просто почитайте, какие проблемы были у русских, когда строили в Англии Рюрик2...

    Да он даже при всех проблемах был построен быстрее и качественнее, чем крейсера типа "Диана". Был самым мощным "русским" крейсером в русском флоте.

    А еще по английскому проекту у нас строили миноносцы типа "Сокол", самую большую на русском флоте серию - 27 кораблей. И ничего, в РИ были довольны и еще продолжали копировать-развивать.

    Из 152 кораблей, построенных на зарубежных верфях для русского военного флота, в Англии был построен 41. Второе место после Германии - там сделано 58 "русских" кораблей. И еще не меньшее число было потом с зарубежных проектов скопировано.
    Да и комплектующие для многих "русских" кораблей поставляла Англия. 102-мм морские орудия были сделаны на Обуховском заводе при участии инженеров Виккерса и на основе более раннего орудия Виккерса того же калибра.
    120-мм орудия Викерса тоже у нас кое-где стояли, помимо "русских" орудий системы Канэ. Rákacsintás

    Да, я понимаю - вам, мифотворцам, грустно общаться с человеком, вдребезги разбивающим вашу мифологию реальными фактами. Но что поделать, такова се ля ва: не се ля - вы, а се ля - вас nevető
    1. 0
      16. szeptember 2016. 11:19
      1) ответ по принципу - в огороде бузина , а в Киеве дядька... nevető
      2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть? terrorizál
      3) А разве новиков не больше построили? érez
      4) у вас странное мироощущение, разбивая одни мифы вы создаете другие? terrorizál Это у вас советский менталитет, точнее постсовковый - в те же времена оружие изготавливали фирмы, поэтому во всем мире все передовое пытались купить и это нормально! Отмечу, что СССР делал тоже самое... и РФ пытается это делать, но мешают... terrorizál
  62. 0
    16. szeptember 2016. 11:08
    Idézet Murriótól
    почему этот вопрос вызвал у Вас такой конфуз, хорошо?

    не просветите в чем конфуз? terrorizál
  63. +1
    16. szeptember 2016. 11:11
    Idézet tőle: ser56
    РИ построила за 8 лет 7 дредноутов, и еще 5 спустила

    Ага-ага. Эти "дредноуты" были на момент ввода в строй сильно отстающими от мирового уровня, ничем себя в ПМВ не прославили, кроме рекордной стоимости и длительности создания, и ничем свою стоимость не оправдали.
    А спущенные на воду "Измаилы" не имели шансов на достройку за все время ПМВ, потому что "передовая" промышленность РИ даже подшипники для него сама сделать не могла.
    Mi a következő lépés?

    Idézet tőle: ser56
    не подскажите сколько построил СССР?

    Подскажу: ни одного. И слава богу, потому что эпоха линкоров миновала в ПМВ, ни один построенный позже свое создание не оправдал, всю ВМВ тянули в основном более дешевые типы кораблей.
    Зато СССР был вполне успешен в других областях.

    Idézet tőle: ser56
    то до воорежения РИА, то смотрите как она воевала первые полгода

    Позорно она воевала. Пока сражалась с ландвером, т.е. ополчением, при своем многократном численном перевесе, еще могла наступать, но даже в этих условиях армия Самсонова была вдребезги разбита.

    Idézet tőle: ser56
    и сравните с РККА.

    Отчего ж не сравнить. РККА оказалась единственной армией мира, остановившей вермахт один на один и затем разбившей его.

    При этом, РИА воевала на 40% импортными винтовками, более чем на 50% импортными пулеметами, на 30-40% импортными боеприпасами, практически полностью иностранной авиацией. Сравните с РККА nevető
    1. +1
      16. szeptember 2016. 11:32
      1) удивитесь, но любой построенный корабль уже устарел, т.к. заложены уже более новые... nevető а севастополи были крепкие середнячки на момент ввода в строй - хорошая скорость и 12 орудий... не приведете кто лучше в 15г на Балтике? terrorizál
      2) измаилы РИ в 1МВ были не нужны, а после достроили бы... что до подшипников - вы заблуждаетесь - шары не делали для башень terrorizál но это не столь критично - СССР в 1939 г заказал комплект башень для ЛК... nevető
      3) экие дурные немцы, англы, американцы и прочие французы и итальянцами - строили быстрые линкоры перед 2МВ... такие бабки выкинули.... в англы Венгард ввели даже после войны и были не одиноки terrorizál Только СССР был умнее всех - заложил, но не достроил.... мягко говоря у вас странная система аргументации двойные стандарты... kérni
      4) рекомендую перечитать битвы на восточном фронте 1МВ... вы просто профан... или русофоб - впрочем обычно это 2 в 1... terrorizál
      5) Одни на один в Германией воевала только Великобритания в 1940-41г- учите историю... terrorizál А РККА в 1941г понесла чудовищные потери в людях и технике, хотя обладала техническим превосходством... соотношение потерь в 41г знаете? terrorizál сравните это же соотношение в 1914г... много для себя узнаете... hi
      6) вы % ленд-лизовских порохов и бензина в общей структуре потребления РККА в ВОВ знаете? terrorizál Отмечу, РИ сумела сделать так, что Восточный фронт не был главным... и это хорошо! terrorizál
      Отмечу - вы ушли от темы и перешли на флуд - это не хорошо!
  64. +1
    16. szeptember 2016. 13:04
    Idézet tőle: ser56
    1) у вас, мягко говоря, странная манера дисскусии, если хотите что-то сказать - скажите, а не надувайте щеки

    Вот как раз вы-то и надуваете щеки. Я привожу реальные факты.

    Idézet tőle: ser56
    2) уровень развития РИ в технике и экономике был достаточно высокий - она занимала 4-5 место в мире...

    Вы, как обычно, путаете кислое с квадратным.

    5 место в мире РИ занимала по ОБЪЕМУ промышленного производства.

    И занимала его за счет экстенсивных факторов - огромная территория, огромное население.
    В пересчете на душу населения, экономические параметры РИ скатываются на уровень развивающихся стран.
    По уровню развития технологии РИ отставала от большинства европейских держав - ну, кроме разве что Сербии и прочих недоразвитых карликов. Отставала значительно даже от Италии, Дании, Голландии, которых по объему производства, естественно, превосходила.

    По каким показателям РИ поднималась аж до 4 места - сообщите, плиз nevető

    Idézet tőle: ser56
    может ли похвастаться РФ этим?

    Ну, РФ где-то не сильно выше РИ. В чем-то, может быть, даже пониже окажется.
    А вот СССР был 2-м в мире по объему производства и первым во многих высокотехнологичных областях.
    Космос, атомная энергетика, мноие образцы вооружений.

    Idézet tőle: ser56
    Техническая отсталость РИ это сказка от большевиков

    Для этой "сказки" я уже привел вам огромное число подтверждающих примеров, и могу привести многократно больше.
    А если Вы на них зажмуриваетесь - это Ваши проблемы nevető

    Idézet tőle: ser56
    в РИ на рубеже 19-20 веков были совершено много критически важных открытий в науке и технике... Вам их назвать или знаете?

    Лучше Вас знаю. А теперь скажите, как там было с их ПРОМЫШЛЕННЫМ и МАССОВЫМ воплощением? Rákacsintás
    Большинство "русских" радиостанций было куплено за границей и выполнено по технологии Маркони.
    Большинство "русских" самолетов было куплено за границей и выполнено по иностранным проектам. В "русской" авиации было больше "сопвичей", чем "Муромцев", и многократно больше "Ньюпоров", чем лодок Григоровича.
    Почти все "русские" самолеты и подавляющее большинство "русских" автомобилей работали на двигателях иностранной конструкции и, чаще всего, иностранного же производства.
    В русской армии на момент ПМВ более половины пулеметов были куплены за границей, и практически все - конструкции ни разу не русского Х.Максима. Ручные пулеметы были в основном голландские "Мадсены", английские "Льюисы", французские пулеметы Гочкиса и Шоша, и только в 1916г. появились неск. десятков автоматов Федорова.
    És így tovább minden ponton.

    Idézet tőle: ser56
    3) Социально проблемы РИ успешно решались

    Настолько успешно, что за неск. лет прошло 3 революции. Последняя их и решила.

    Idézet tőle: ser56
    просвещение страны шло огромными темпами

    С огромным отставанием даже от Японии, не говоря уже о европейских державах.

    Idézet tőle: ser56
    stb

    С каждой буквой согласен! nevető И тому подобное по всем пунктам, вот именно! lol
    1. 0
      16. szeptember 2016. 13:47
      Idézet Murriótól
      Вот как раз вы-то и надуваете щеки

      Idézet Murriótól
      Лучше Вас знаю.

      с вами весело.. terrorizál
      Idézet Murriótól
      5 место в мире РИ занимала по ОБЪЕМУ промышленного производства.
      И занимала его за счет экстенсивных факторов - огромная территория

      мда, давно не читал такой глупости - промышленность за счет территории.... terrorizál
      Idézet Murriótól
      По каким показателям РИ поднималась аж до 4 места - сообщите, плиз


      например по производству нефти - вам достаточно? terrorizál
      Idézet Murriótól
      А если Вы на них зажмуриваетесь - это Ваши проблемы


      я вижу проблему в вас... terrorizál
      Idézet Murriótól
      És így tovább minden ponton.

      эка вас военные игрушки забавляют... а знаете ли вы, что метод измерения артериального давления придуман в России?

      Idézet Murriótól
      Настолько успешно, что за неск. лет прошло 3 революции. Последняя их и решила.
      Это проблема неадекватности руководства и элит... последняя по вам в октябре 17го? Вы заблуждаетесь - она предпоследняя - была еще в 1991г... wassat Но та о которой вы - завела страну в тупик...

      Idézet Murriótól
      С огромным отставанием даже от Японии, не говоря уже о европейских державах.
      И опять вы мало знаете реальность... без колоний дело было не так уж и плохо и динамика была хорошая, готовились ввести всеобщее начальное в 20х...

      Idézet Murriótól
      С каждой буквой согласен!
      карьера клоуна не привлекала? kérni
  65. +1
    16. szeptember 2016. 13:28
    Idézet tőle: ser56
    1) удивитесь, но любой построенный корабль уже устарел, т.к. заложены уже более новые.

    Расскажите, пожалуйста, чем русские "линкоры" были более передовыми, чем "Куин Элизабет", раньше них введенная в строй, и ненамного от них отставший "Байерн". nevető

    Idézet tőle: ser56
    севастополи были крепкие середнячки на момент ввода в строй - хорошая скорость и 12 орудий... не приведете кто лучше в 15г на Балтике?

    Расскажите, почему такие замечательные "севы" НИ РАЗУ не показали свои достоинства в реальном морском бою?

    А что касается лучших - хоть "Кениги", хоть даже "Кайзеры". Реальную скорость они показывали выше паспортной и выше реально достигнутой "севами", по вооружению были примерно наравне (меньшее число орудий компенсировалось более высокой скорострельностью, за счет автоматизированной подачи).

    А вот с бронированием немцы были в полтора раза мощнее. и это имело огромное значение.
    Немецкие снаряды гарантированно пробивали броню "сев" в любом месте на любой разумно вообразимой дистанции боя, а "севы" бронепояс немцев могли пробить разве что в упор.

    Idézet tőle: ser56
    2) измаилы РИ в 1МВ были не нужны

    Köszönöm! nevető lol nevető

    Idézet tőle: ser56
    что до подшипников - вы заблуждаетесь - шары не делали для башень

    А для чего эти шары? Не для подшипников? Rákacsintás
    А с подшипниками в РИ вообще была беда. Точнее, БЕЗ них. Без собственного достаточно развитого их производства. И не только для флота.
    Кроме того, не хватало и многих других компонентов, от великого ума заказанных Россией в Германии и Австро-Венгрии nevető

    Idézet tőle: ser56
    3) экие дурные немцы, англы, американцы и прочие французы и итальянцами - строили быстрые линкоры перед 2МВ... такие бабки выкинули.... в англы Венгард ввели даже после войны и были не одиноки

    Да, они сами признали, что это было неосмысленной тратой средств. Поинтересуйтесь, какими средствами был потоплен "Ямато" и другие линкоры последних поколений перед ВМВ.
    В послевоенное время линкоры могли использоваться только против неразвитых стран. Ну, не пропадать же добру - работали ЛК канонерками и т.п., а могли ту же роль выполнять гораздо более дешевые корабли.

    Idézet tőle: ser56
    4) рекомендую перечитать битвы на восточном фронте 1МВ... вы просто профан... или русофоб - впрочем обычно это 2 в 1...

    А что, в Вашей альтернативной вселенной армия Самонова победила, а не была вчистую разгромлена?
    И у вас там не было Великого отступления от немцев, уступающих числом русской армии?
    Расскажите еще что-нибудь такое же интересненькое! lol

    Idézet tőle: ser56
    5) Одни на один в Германией воевала только Великобритания в 1940-41г- учите историю...

    Поведайте, поведайте мне список англо-немецких сухопутных сражений в 1940-1941г. после Дюнкерка! nevető
    До Дюнкерка, если Вы не забыли, была еще Франция.

    Idézet tőle: ser56
    РККА в 1941г понесла чудовищные потери в людях и технике, хотя обладала техническим превосходством... соотношение потерь в 41г знаете?

    Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством, боевым опытом и реально был сильнейшей армией мира. Но выдержала.
    В отличие от той же Франции и Англии, ведущих мировых держав, если кто забыл, полностью отмобилизованых за более полгода до войны и имевших над немцами численное превосходство.
    Там соотношение потерь не забыли? Оно всяко хуже, чем у РККА даже в самых буйных ваших фантазиях.

    Idézet tőle: ser56
    6) вы % ленд-лизовских порохов и бензина в общей структуре потребления РККА в ВОВ знаете?

    Знаю. Общее значение ленд-лиза в снабжении РККА было в 3-4 раза МЕНЬШЕ, чем доля иностранных поставок в РИ во время ПМВ.
    При этом, наиболее высокотехнологичекой продукцией СССР обеспечивал себя преимущественно сам - а РИ по этим показателям практически полностью зависела от Антанты.

    Idézet tőle: ser56
    РИ сумела сделать так, что Восточный фронт не был главным... и это хорошо!

    Куда как лучше - считаться на подхвате у развитых держав и по итогам войны довольствоваться объедками с хозяйского стола.

    Idézet tőle: ser56
    Отмечу - вы ушли от темы и перешли на флуд - это не хорошо!

    Вы не поленителсь, поглядите назад по теме - обнаружите много интересного. Вы же и начали этот флуд.
    А теперь, получив в очередной раз неприятные для вас факты, пытаетесь с темы соскочить nevető
    1. +1
      16. szeptember 2016. 14:30
      Idézet Murriótól
      чем русские "линкоры" были более передовыми, чем "Куин Элизабет", раньше них введенная в строй, и ненамного от них отставший "Байерн".

      ответ простой - скорость! Измаилы имели скорость как у ЛКР
      Idézet Murriótól
      Расскажите, почему такие замечательные "севы" НИ РАЗУ не показали свои достоинства в реальном морском бою?

      ответ очевиден -не все корабли участвовали в морских боях по разным причинам... если просто - или не рисковали 0 не было надобности...

      Idézet Murriótól
      Реальную скорость они показывали выше паспортной и выше реально достигнутой "севами", по вооружению были примерно наравне (меньшее число орудий компенсировалось более высокой скорострельностью, за счет автоматизированной подачи).

      1) Полтава показала 24уз...
      2) кайзеры имели бортовые башни...
      так что увы ваши доводы не очень...
      Idézet Murriótól
      Köszönöm!

      пожалуйста! я так понял что-то сказать по-сути вы не можете? ну и ладушки... terrorizál
      Idézet Murriótól
      А для чего эти шары? Не для подшипников?

      для башенного погода - вы так технически безграмотны?
      Idézet Murriótól
      роме того, не хватало и многих других компонентов, от великого ума заказанных Россией в Германии и Австро-Венгрии

      а вы заранее знаете будущее? Опасное это качество... szerelem
      Idézet Murriótól
      Да, они сами признали, что это было неосмысленной тратой средств. Поинтересуйтесь, какими средствами был потоплен "Ямато" и другие линкоры последних поколений перед ВМВ.

      дурное воспитание так и прет из вас... bolond ваши тезисы об устарелости ЛК не подтверждены вводом в строй айов в 80е... kérni
      Idézet Murriótól
      А что, в Вашей альтернативной вселенной армия Самонова победила, а не была вчистую разгромлена?
      И у вас там не было Великого отступления от немцев, уступающих числом русской армии?

      1) до разгрома армии Самсонова был бой под Гумбиненом - слышали?
      2) почитайте про операции на Восточном фронте осенью 1914г
      3) отступление 1915г не привело к разгрому РИА и было остановлено не у Москвы...
      Idézet Murriótól
      Поведайте, поведайте мне список англо-немецких сухопутных сражений в 1940-1941г. после Дюнкерка!

      специально вам открою великую тайну - война ведется в 20 веке и на море и в воздухе... наслаждайтесь открытием... fickó
      Idézet Murriótól
      Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством, боевым опытом и реально был сильнейшей армией мира. Но выдержала.

      экий бред... как численное превосходство, так и болевой опыт... просто посчитайте танки, самолеты и орудия... а еще сложите кампании вермахта по дням и кампании РККА в Монголии, Финляндии, Польше - удивитесь открытиям... terrorizál
      Idézet Murriótól
      В отличие от той же Франции и Англии, ведущих мировых держав, если кто забыл, полностью отмобилизованых за более полгода до войны и имевших над немцами численное превосходство.

      а кто мешал отмобилизовать РККА?
      Idézet Murriótól
      Оно всяко хуже, чем у РККА даже в самых буйных ваших фантазиях.

      приведите цифирь если можете - моя буйная фантазия угаснет... просто я заранее знаю, что вы заблуждаетесь... terrorizál
      Idézet Murriótól
      Знаю. Общее значение ленд-лиза в снабжении РККА было в 3-4 раза МЕНЬШЕ, чем доля иностранных поставок в РИ во время ПМВ.

      вот видите - на вопрос о темлом вы говорите о мягком... не есть хорошо.. а что РИ хорошо помогали - так это замечательно.... Англии США больше давали.чем нам..

      Idézet Murriótól
      ысокотехнологичекой продукцией СССР обеспечивал себя преимущественно сам
      аха, только станки приходили из США на танковые заводы...

      Idézet Murriótól
      Куда как лучше - считаться на подхвате у развитых держав и по итогам войны довольствоваться объедками с хозяйского стола.

      из войны вышла РСФСР - все претензии к большевикам....
      Idézet Murriótól
      получив в очередной раз неприятные для вас факты, пытаетесь с темы соскочит

      экий вы малопоротый на форумах :за снобизм bully: , исправим...
  66. +1
    16. szeptember 2016. 13:34
    Idézet tőle: ser56
    1) можно узнать подробнее о подавляющем превосходстве ЧФ над Гебеном в 14-15г? Особенно как вы его считаете?

    Хоть как считайте. По числу вымпелов, по числу стволов, по суммарному водоизмещению, по весу залпа. По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

    Idézet tőle: ser56
    2) Англичане в Ютланде потеряли вдвое больше - они проиграли сражение?

    Для неграмотных "патриотов" строго засекречены азы тактики и стратегии. Хватает уровня малышей в песочнице, "а вот я ему ка-ак дал совочком в глаз!".

    Для грамотных людей итог сражения определяется не потерями, а достижением/недостижением боевых задач воюющими сторонами.

    Ютландское сражение можно считать разве что тактической победой немцев, и то не без оговорок - они отступили.
    Стратегическая победа однозначно за англичанами: они отобрали у немцев инициативу и заперли их в Балтике.

    А теперь давайте оценим итоги Цусимы и сделаем по ним вывод о состоянии русского флота в сравнении с японским.
    1. +1
      16. szeptember 2016. 14:39
      Idézet Murriótól
      По всем параметрам ЧФ значительно превосходил турконемцев.

      мда.... вопросов нет... terrorizál кстати - не помните скорость Гебена и скорости русских ЭБР? terrorizál
      Idézet Murriótól
      ля неграмотных "патриотов" строго засекречены азы тактики и стратегии.

      хамим? кстати - я патриот! я горжусь своей Родиной и ее историей... есть слова Пушкина по этому вопросу - я с ними согласен... terrorizál


      Idézet Murriótól
      ни отобрали у немцев инициативу и заперли их в Балтике.


      а до сражения немцы не были заперты в своих базах в Северном море? Кстати, посмотрите на карту - где Балтика... terrorizál
      Idézet Murriótól
      А теперь давайте оценим итоги Цусимы и сделаем по ним вывод о состоянии русского флота в сравнении с японским.

      а я вот убежден, что результаты боя в Цусиме связаны с бездарным командованием ЗПР и могу это аргументировать... terrorizál а еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи....
  67. 0
    16. szeptember 2016. 13:50
    Idézet tőle: ser56
    1) ответ по принципу - в огороде бузина , а в Киеве дядька...

    Заведите себе зеркало. Я вам отвечаю строго по тем вопросам. которые Вы же и затронули.

    Idézet tőle: ser56
    2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть?

    És akkor mi van? Rákacsintás

    Idézet tőle: ser56
    3) А разве новиков не больше построили?

    Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
    А если к "соколам" приплюсовать их дальнейшее развитие, получится все равно больше, чем "новиков" по всем их сериям.

    Idézet tőle: ser56
    4) у вас странное мироощущение, разбивая одни мифы вы создаете другие?

    Я свои "мифы", в отличие от Вас, обосновываю фактами.
    Хотите мои "мифы" оспорить - вперед и с песнями! Буду рад. Факты только не забудьте по дороге, ага?

    Idézet tőle: ser56
    Это у вас советский менталитет, точнее постсовковый

    Когда нет иных аргументов, остается только хаять менталитет оппонента nevető

    Idézet tőle: ser56
    во всем мире все передовое пытались купить и это нормально!

    Нет, уважаемый. Вы опять сели в лужу со своими наивными фантазиями.

    Покупать передовое старались те, кто не мог его производить сам. Т.е., отсталые и развивающиеся страны.

    А развитые старались ПРОДАВАТЬ свою продукцию и боролись за рынки сбыта. Почувствуйте разиницу.

    Idézet tőle: ser56
    СССР делал тоже самое

    Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее lol nevető

    И еще раз спасибо. Вы сделали мне день! szerelem
    1. 0
      16. szeptember 2016. 15:06
      Idézet Murriótól
      És akkor mi van?

      Разжую - это к вопросу о техническом совершенстве английских кораблей.... wassat
      Idézet Murriótól
      Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
      слились и теперь гнете пальцы? terrorizál
      если не секрет - они назывались новиками или нет ? síró
      Idézet Murriótól
      Я свои "мифы", в отличие от Вас, обосновываю фактами

      это вам только кажется - у вас одна фанаберия, а как доходит до конкретики. то в вас серии не те, то орудия не той системы... terrorizál
      Idézet Murriótól
      Хотите мои "мифы" оспорить - вперед и с песнями! Буду рад. Факты только не забудьте по дороге, ага?

      у вас надерганные по определенному признаку отдельные фактики - это и есть классика искажения... terrorizál а что до ваших мифом - живите в них - мне какое дело - не вы первый...
      Idézet Murriótól
      Когда нет иных аргументов, остается только хаять менталитет оппонент


      Idézet Murriótól
      Заведите себе зеркало

      terrorizál
      Idézet Murriótól
      А развитые старались ПРОДАВАТЬ свою продукцию и боролись за рынки сбыта. Почувствуйте разиницу.

      Idézet Murriótól
      Idézet tőle: ser56
      2) вам известно, что русские были вынуждены были передать технологию палубной брони и изменить систему борьбы за живучесть?
      И таки шо? wink

      таки то, что вы себя сами выпороли.... быть во всем впереди всех неьлзя... поэтому и существует промышленный шпионаж и система покупки лицензий...
      Idézet Murriótól
      Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее

      экие у вас штампы в голове... terrorizál
      1) 7,62×25 мм ТТ — советский пистолетный унитарный патрон с полуфланцевой гильзой бутылочной формы, разработанный на базе немецкого патрона 7,63×25 мм Маузер. terrorizál
      Схема со свободным затвором благодаря своей простоте в прошлом широко применялась в пистолетах-пулемётах: достаточно назвать такие образцы, как MP18, «Суоми», MP40, ППШ, STEN, Uzi и многие другие.
      2) «Nebelwerfer» появился в начале 1930-х годов и был изначально ориентирован на применение только химического оружия: метание дымовых шашек и химических снарядов[2][3][4][5] (как первоначально планировалось применять и советские «Катюши»[6]). Однако фактически использовался для стрельбы осколочно-фугасными минами[2].
      3) если не секрет - что за арт. орудия? сорокопятка это В конце 1931 года конструкторы завода № 8 установили в кожух 37-мм противотанковой пушки образца 1930 года, построенной по купленной у немецкой фирмы «Рейнметалл» документации, новую трубу калибра 45 мм и слегка укрепили лафет. Основой для выбора данного калибра являлись[источник не указан 482 дня] солидный дореволюционный запас 47-мм снарядов, модернизация которых заключалась в стачивании лишних ведущих поясков ruen (в общей сложности это составило 2 мм в диаметре)., если зенитные орудия: 37-мм автомати́ческая зени́тная пу́шка образца́ 1939 го́да (61-К) (индекс ГРАУ — 52-П-167) — советская зенитная пушка периода Великой Отечественной войны. Разработана на основе шведской 40-мм пушки Bofors[1]. или 28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек (7,5 cm Flak L/59), которые в тот момент ещё проходили испытани... вы по-конкретнее.... terrorizál
      4) родословная Т-34 идет от американца - не знали?
      5) термоядерная бомба имеет ядерный запал - конструкция ядерной бомбы украдена у американцев, как и многие технологи, критичные для создания ядерной бомбы вообще...
      6) жидкостные ракеты СССР ведут свое начало от ракет фон Брауна - не знали?

      Idézet Murriótól
      И еще раз спасибо. Вы сделали мне день!

      взаимно - я развлекся с очередным малограмотным совком... szerelem
  68. 0
    16. szeptember 2016. 17:14
    Idézet a libivstől
    А туман кстати был на руку немцам,

    Конечно на руку.Туман это такое природное явление,что в отсутствие радаров в него можно спрятаться.При неравенстве сил например или при неверном выборе дистанции.Эта встреча была во многом случайной.
    Кстати если мы не ТТх обсуждаем,то каким образом эскадра пенсионеров могла загрызть Гебен?
    Нет,ну чисто теоретически немец мог потерять берега-был там Сушон или нет,не знаю-и принять бой на короткой дистанции,но он быстро сориентировался и не стал геройствовать.
    1. 0
      16. szeptember 2016. 18:00
      бой всегда навязывает тот, у кого превосходство в скорости... kérni
  69. 0
    16. szeptember 2016. 17:41
    Idézet Murriótól
    Да, понесла, поскольку вермахт обладал огромным численным превосходством

    Это вы о чем?Превосходством в чем?в танках?В самолетах?Может быть в артиллерии?
    Было превосходство разве что в личном составе да в тактике-так и Генштаб у немцев не даром ел свой хлеб что в ПМВ, что во Вторую
    Что касается опыта....За вермахт не скажу,а Люфтваффе потеряло практически весь опытный состав во время Битвы за Англию и прочих военных действиях до вторжения в СССР.Японцы вон тоже были куда как опытны....До Мидуэя
    Кстати а куда делся опыт наших летчиков?Они не воевали в Испании,на Хасане,на Халхин-Голе?
    Nos, röviden:
    "Однако, в отличие от войск группы армий "Центр", они не завершили сосредоточения, что позволяло громить их по частям."
    1. 0
      16. szeptember 2016. 17:59
      Оппонент повторяет обычные советские штампы.... хорошо еще не сказал о превосходстве немцев в танках wassat
  70. 0
    16. szeptember 2016. 17:58
    ваши выводы существенны только для вас... согласны? а для себя попробуйте сравнить силы 2ТОЭ и Того - объективно! ЗПР имел 6 ЭБР с новейшей артиллерией (перечислить?) способных идти с эскадренных ходом 13-14уз! Это вполне достаточно для боя с Того! ОДнако он даже не сформировал ударное ядро своей эскадры, размазав его по двум отрядам, шел на 9уз и маневрировал настолько бездарно, что организовал кучу в начале боя.... по вам это объективные причины? а по-моему бездарность.... ну в хотите общие размышления - читайте ВИЛ - Падение ПА :)...
  71. +1
    16. szeptember 2016. 17:59
    Idézet tőle: ser56
    1) а разве мы на экзамены и проверяем знания?

    Нет. Мы на форуме, где вы громко хвалились своими знаниями и обвиняли оппонентов в отсутствии оных, - а оказалось, что сами вы ни черта не знаете и пытаетесь на пустом месте надуваться.

    А признаться честно, что мои простенькие вопросы оказались вам непосильны, - как будто это не видно без вашего признания! - мешает детсадовское самомнение nevető

    Так вы на них можете ответить или не можете, снова спрашиваю?

    Idézet tőle: ser56
    2) потому-что для Англии флот это ключевой элемент мирового господства, а для РИ просто необходимый атрибут, вторая рука...

    Тем не менее, амбиции РИ в отношении флота были немаленькими, а в случае РЯВ значение флота для достижения превосходства на ТВД было огромно.

    И склонность хрустобулочников тужиться и пыжиться, похваляясь якобы прекрасным русским императорским флотом, тоже немаленькая lol

    Idézet tőle: ser56
    При этом РИ была вынуждена содержать огромную сухопутную армию... если вы не знаете этой банальности, то о чем можно с вами дискутировать?

    1. С чего вы взяли, будто я не знаю эту банальность?
    2. Огромная-то она была, но очень бестолковая и неэффективная, как показали и РЯВ, и ПМВ.

    Idézet tőle: ser56
    3) ну построили бы севастополи на 2 года раньше и что-то изменилось?

    1. Некоторые хвалебные эпитеты хрустобулочников в их адрес оказались бы справедливыми. Неужели такое чудо не стоит ускорения строительства в полтора раза? nevető
    2. Проблема "сев" была не только в том, что они сильно отстали от своих ровесников по вводу в строй, но еще в том, что развитые страны обладали на тот момент гораздо более совершенными линкорами; а Россия - нет.

    Idézet tőle: ser56
    а первые дредноуты у сех были плохие, наши хотя бы не ставили бортовых башен...

    Да, первые дредноуты большинства развитых стран были где-то близки по уровню с последними русскими. Рад, что хоть в чем-то мы достигли согласия italok

    Idézet tőle: ser56
    4) А разве Измаилы зря хвалили? Вы не согласны, что и в 1917г они были одними из сильнейших сверхдредноутов, ... т.е. наши судостроители заметно опередили время...

    Все Ваши яркие фантазии, увы, меркнут перед банальным фактом: "Измаилов" в реальности НЕ БЫЛО.
    Ни в 1914 году, через почти 2 года после закладки, ни в 1916 году, про который вы тут писали, ни в 1917, ни в любом другом.

    Был проект, были амбиции, было незавершенное за неск. лет строительство (за срок, в который развитые страны целое поколение дредноутов выпускали и переходили к следующему, даже м.б. не один раз), и были недоделанные корпуса, отправленные в итоге в металлолом.
    Так что наши судостроители время ничуть не опередили, и даже на годы отстали от коллег из развитых стран.

    Idézet tőle: ser56
    случилась 1МВ и ресурсы были направлены на более насущные нужны

    1. Даже до ПМВ строительство шло гораздо медленнее, чем в развитых державах.
    2. Некоторые критично важные для "Измаилов" компоненты "передовая" российская промышленность сама изготовить не могла (!), и это делало завершение строительства в принципе невозможным до окончания ПМВ, т.е. до отпадения в них нужды.
    3. В итоге, причина неввода в строй "Измаилов" - прежде всего технологическая отсталость РИ, а ПМВ, начатая через почти 2 года после их закладки, и революция, случившаяся через почти 5 лет после этого - уже не более чем явные отмазки.
    4. С более насущными нуждами во время ПМВ российская "передовая" промышленность не справлялась ровно так же.

    Idézet tőle: ser56
    5) часть ваших вопросов просто выдает в вас плохое знание истории России

    Оу! Мои вопросы выдают мое незнание? Интересненько! nevető
    А что выдают ваши на них неответы? lol

    Кстати, так почему в 1904-1905г. Япония разделала РИ в пух и прах, в в 1939 и 1945 так же разделал СССР Японию?

    Idézet tőle: ser56
    есть такая пословица - одни д..к может задать столько вопросов, на которые не ответит и 100 мудрецов... :

    Вы себя считаете мудрецом?! lol
    А мне больше вспоминается унылый второгодник в школе у доски.
    И еще другие слова на те же первые три буквы. Rákacsintás
  72. +1
    16. szeptember 2016. 18:04
    Idézet: Victor Wolz
    почему то выжившие корабли почти все были построены на иностранных верфях, да и участники войны, хвалили тоже все построенные на западе корабли(Новик,Баян,Аскольд,Цезаревич и Ретвизан.)

    Ó!

    Но некоторые снова зажмурятся, чтобы не читать эти справедливые слова.
    1. 0
      17. szeptember 2016. 18:38
      Вот только, что перечитывал монографию Мельникова "Крейсер Варяг" и "Расплату" В. Семенова.. Не в курсе, сколько проблем было на этих самых передовых и лучших только на бумаге кораблях? Про котлы Никлосса слыхали? Про эксцентрики "Цесаревича" тоже не слышали? Про вентиляцию "Ретвизана" с его шаровыми клапанами наверное тоже? Ну конечно... Все самое плохое и отсталое только в России, а там... Кстати подобные утверждения наблюдались аккурат перед крахом СССР.
  73. +1
    16. szeptember 2016. 18:42
    Idézet tőle: ser56
    Разжую - это к вопросу о техническом совершенстве английских кораблей.

    Еще раз: что в том, что РИ возжелала изменить английскую технологию на более привычную свою?
    1. Даже без этого английская конструкция была значительно прогрессивнее того, что РИ могла клепать собственными силами, и
    2. даже удвоив из-за этого обычный английский строк строительства, Англия выполнила заказ заметно быстрее, чем аналогичные
    задачи решались в России.

    Idézet tőle: ser56
    Idézet Murriótól
    Открою Вам большой-пребольшой для Вас секрет: новиков было несколько серий. Каждая сама по себе небольшая.
    слились и теперь гнете пальцы?

    Вы наконец-то сподобились поглядеть в зеркало?
    Поглядите в каком-нибудь букваре, что значит "серия", и не приставайте к взрослому дяде с такими элементарными вопросами.

    Idézet tőle: ser56
    если не секрет - они назывались новиками или нет ?

    Поглядите в каком-нибудь букваре для маленьких, чем класс отличается от серии, почему и эсминцы класса "доброволец", и эсминцы типа "новик" выпускались несколькими сериями.

    Idézet tőle: ser56
    у вас надерганные по определенному признаку отдельные фактики

    У меня ФАКТЫ, если вы их не можете опровергнуть, вот уж сколько времени тужась для этого в бесплодных попытках.

    Idézet tőle: ser56
    быть во всем впереди всех неьлзя... поэтому и существует промышленный шпионаж и система покупки лицензий...

    Однако, развитые страны умудрялись опережать отсталых практически во всем, что для развитых представляло интерес.
    В чем РИ отставала от всех развитых стран, я вам уже приводил примеры.

    В чем промышленность РИ опередила какую-то из развитых стран, вы мне примеры не привели. Хотя пытались вместо промышленной продукции выставлять научные открытия и экспериментальные разработки, до промышленного выпуска в РИ так и не доведенные.

    Idézet tőle: ser56
    Idézet Murriótól
    Да-да. Расскажите. у кого СССР покупал ППШ и ППС, "Катюши" и арт.орудия, Т-34 и ИС-2, первый в мире космический спунтик и первую в мире термоядерную бомбу, и так далее

    1) 7,62×25 мм ТТ — советский пистолетный унитарный патрон с полуфланцевой гильзой бутылочной формы, разработанный на базе немецкого патрона 7,63×25 мм Маузер.

    Вы пытаетесь косить под дyрaчka? Поздравляю, получилось крайне убедительно nevető

    Еще раз повторяю вопрос: у кого СССР купил ППШ и ППС?
    Про патрон я не спрашивал, без вас знаю. Но патроны - интернациональный стандарт.

    Idézet tőle: ser56
    Схема со свободным затвором благодаря своей простоте в прошлом широко применялась в пистолетах-пулемётах:

    Про схему и принцип я тоже не спрашивал. Закос под у.о. вам в очередной раз засчитан, да. Вы бы еще сослались на Архимеда, который открыл принцип рычага, используемый в т.ч. в стрелковом оружии nevető

    Idézet tőle: ser56
    2) «Nebelwerfer» появился в начале 1930-х годов

    Снова закос засчитан. А теперь марш к букварям, и учить про разницу между "Катюшей" и другими РСЗО.

    Idézet tőle: ser56
    3) если не секрет - что за арт. орудия?

    Любые, разработанные начиная с 1938 года. Минометы в том числе.
    И снова не пытайтесь путать принцип действия (который можно вообще хоть от Бертольда Шварца отсчитывать) с его реализацией в конкретных устройствах.

    Для сравнения: у РИ в период ПМВ была своей конструкции только трехдюймовка, и у той французские корни просматривались не меньше, чем немецкие - в сорокапятке.
    Остальные "русские" орудия были либо в основном иностранной конструкции, либо чисто иностранной.

    Idézet tőle: ser56
    4) родословная Т-34 идет от американца - не знали?

    Родословная всех танков идет то ли от ФТ-17, то ли от английских "ромбов", то ли вовсе от Архимеда. И что?

    Однако, в развитие танка Кристи англичане сделали "Крусайдеры", которые оказались полнейшим гуаном; поляки вообще ничего не смогли сделать, хотя бились несколько лет; сами американцы от оригинальных конструкций Кристи отказались вовсе.

    А Т-34 стал одним из самых удачных и знаменитых танков ВОВ, и от Кристи там остался только принцип подвески. Почувствуйте разницу.

    Так у кого СССР якобы купил Т-34?

    Idézet tőle: ser56
    5) термоядерная бомба имеет ядерный запал...

    Вы снова пытаетесь вилять кормой вместо прямого ответа. Странно, что не с супругов Кюри или Резерфорда начали nevető

    Да, в конструкции ядерной бомбы можно найти достижения десятков или сотен ученых и инженером многих стран.
    Но ПЕРВАЯ в МИРЕ термоядерная бомба появилась все-таки именно в СССР. Или у кого СССР ее купил, как вы пытались врать?

    Idézet tőle: ser56
    6) жидкостные ракеты СССР ведут свое начало от ракет фон Брауна - не знали?

    Оу, Циолковский с Кибальчичем изобрели машину времени, чтобы стырить свои идеи у фон Брауна? Или этим занимался ГИРД? Не знал! nevető

    Однако, первый спутник - т.е. реализация чьих бы то ни было идей - это достижение СССР. Или вы знаете, у кого СССР купил этот спутник?
    Или вам хватит "ума", "знаний" и полемического запала, чтобы врать, будто фон Браун умел запускать спутники в космос? lol

    Ismétlem:
    Idézet Murriótól
    И еще раз спасибо. Вы сделали мне день!

    В том числе, очередными попытками обвинять меня в малограмотности, после всех ваших собственных плюхов в лужи собственного изготовления.
  74. +1
    16. szeptember 2016. 18:57
    Idézet tőle: ser56
    не просветите в чем конфуз?

    Легко! Вы все время пытаетесь говорить об "Измаилах" как о реально существовавших кораблях, а они никогда такими не были. Потому что "передовой" промышленности РИ эта задача оказалась не по зубам.

    Вот на этот банальный и общеизвестный факт я пытался обратить Ваше внимание. Но, увы, некоторым талантам закон не писан...
  75. +1
    16. szeptember 2016. 19:01
    Idézet tőle: ser56
    еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи...

    Расскажите это своему психиатру.
    Даже если вы умудритесь построить псевдо-логическую цепочку между РЯВ и падением японской империи, вам трудно будет доказать, что 40-летний интервал - это быстро nevető
  76. +1
    16. szeptember 2016. 19:06
    Idézet tőle: ser56
    Измаилы имели скорость как у ЛКР

    "Измаилы" и считались ЛКр, и броню имели хлипкую, как у ЛКр.

    Но вы в очередной раз пытаетесь "забыть" тот факт, что "Измаилов" как боевых кораблей вообще никогда не существовало, поэтому ссылаться на них в сравнении с реальными кораблями - бред.

    А реально существовавшие русские "линкоры" не соответствовали по бронированию мировому уровню на момент их ввода в строй, и в остальном сильно отставали от ровесников.
  77. +1
    16. szeptember 2016. 19:10
    Мне уже лень искать, где именно мой упор..ный оппонент ставил РИ на 4 в мире место по экономическому развитию, потому что именно это место страна занимала по добыче нефти.

    Т.е., промышленное развитие он собирался мерить по добыче сырья! nevető

    Тогда кто у нас нынче самый развитый - Саудовская Аравия, да? lol
    1. 0
      16. szeptember 2016. 20:02
      По уровню развития Россия была и есть на первом месте.

      По индустриальной мощи тогда РИ делила 3-4 место с Францией, и была впереди США. За первое-второе место в начале 20-го века соревновались обожравшаяся грабежом колоний Британская Империя, и кайзеровская Германия.

      Превосходство России из-за моральных и интеллектуальных качеств, а также от трудолюбия вопреки всем объективным трудностям. В первую очередь климатическим, неудобства расположения ресурсов и разбросанного выхода к незамерзающим изолированным морям.

      Принижать мировое значение России и русских надо упоротой неруси, прописавшейся на русскоязычном сайте. как до этого делалось в интернационализированной советской литературе.
      1. +1
        16. szeptember 2016. 23:30
        Это феерично!!! Канадо-албанский Русич))) я ржу и плачу, ну неужели помимо кричалки олеолеолеоле Россия вперед, тяжело почитать исторические книги, ну хоть немного.
        1. 0
          18. szeptember 2016. 13:57
          А кто их пишет? Баден-баденовские казаки, или бердичевские? Поплачь-поплачь...
          1. +1
            18. szeptember 2016. 22:25
            Надо чтобы патриотизм не перекрывал разум, а то вы можете стать похожим на майдаунов, которые живут в це Эвропе. Я уже написал что нет разницы где построен корабль главное это команда. Ну а техническое отставание Р.И. это к сожалению реальность.
            1. 0
              19. szeptember 2016. 02:26
              Надо чтобы разум и совесть для начала просто были. Ржи и плачь еще.
              Про корабли в этой ветке ничего не писали.
              1. 0
                19. szeptember 2016. 05:08
                Ой, кто нас взялся разумности учить! nevető
                И совести впридачу, да-да. Может, еще знанию истории попробуете учить? lol
                1. 0
                  20. szeptember 2016. 02:26
                  тебя ничему не научить? поделись с соседом блохами...
              2. 0
                19. szeptember 2016. 19:29
                Ах тыж канадскый лапоть раскусил таки нас nyelv Да мы совесть ещё в 1917 продали)))
                1. 0
                  20. szeptember 2016. 02:29
                  ты не знаешь что это такое, ваша завшивевшая Европа забашлявшая на 1917год кому-то целый пломбированный вагон, начала мыться всего за несколько лет до этого.
                  до этого были хуже турков и дикарей,
                  после этого - стали еще хуже.
                  1. +1
                    20. szeptember 2016. 22:32
                    К сожалению история не терпит сослагательного наклонения и в 1917 году победили большевики. Может часть их них и была масонами и агентами западных спецслужб, но многие искренно верили в интернационал и мировую революцию. Они верили в технический прогресс и в индустриализацию страны и это позволило нам впоследствии выиграть войну и выйти в космос.
                    1. 0
                      21. szeptember 2016. 12:59
                      К сожалению обе февральская и октябрьская революции были сделаны сплошь нерусскими (не считая нескольких дурачков) во время войны, и с иностранной помощью.
                      Непохоже чтобы например Сикорский с его Ильей Муромцем (ока немцы летали на дирижаблях, а остальные пытались) или Яблочков были большевиками. В Космос вышли после того как бывший семинарист Сталин пострелял большевистскую троцистско-ленинскую г..вардию.
                      Чтобы Германия или только верящая в технический прогресс Британская империя летала в космос - нет, не слышал.
    2. 0
      16. szeptember 2016. 20:47
      Idézet Murriótól
      Мне уже лень искать, где именно мой упор..ный оппонент ставил РИ на 4 в мире место по экономическому развитию, потому что именно это место страна занимала по добыче нефти.

      Т.е., промышленное развитие он собирался мерить по добыче сырья! nevető

      Тогда кто у нас нынче самый развитый - Саудовская Аравия, да? lol

      уровень вашей безграмотности просто умиляет, я вам привел важнейший фактор, 1-2 место по нефти делили ри и сша.... последние по вам тоже сырьевые?
      1. +1
        16. szeptember 2016. 21:35
        *nagy sóhaj*
        США не только качали нефть, и даже не только перегоняли ее. Они еще и развитую промышленность имели, в более чем 14 раз превосходящую промышленность РИ того же времени по объему производства, и на уровень, по меньшей мере - по технологии.

        По производству автомобилей или самолетов разница была гораздо больше. За время ПМВ Форд вывел производство автомобилей на уровень сотен тысяч в год, а в РИ за 7 лет существования как-бы автомобильной как-бы-промышленности было выпущено менее 1 тысячи. Меньше, чем производил "Фиат" за месяц и Форд за неделю.
        .
        Это при населении США на 1913 год около 100млн. человек против 170 млн в Российской империи, если кто не в курсе.

        В структуре экспорта РИ основное место занимали зерно и сырье. Из как-бы промышленной продукции - ткани. А развитые страны массово продавали на экспорт автомобили, корабли, самолеты, двигатели и прочую высокотехнологичную продукцию.

        Именно по этим признакам и определяется, что за страна: промышленно развитая или аграрно-сырьевой придаток.
  78. 0
    16. szeptember 2016. 20:40
    1) повторюсь, вы задате глупые вопросы, ответы на них не способны понять, поэтому переходите к склоке, похоже лет 20 с хвостиком
    2) основная война в РЯВ шла на суше, увы наши адмиралы это не понимали и вели кампанию не верно.... переход на клички выдает в вас дурное воспитание и н умение вести дискуссию...
    3) может и знаете, но не понимаете, т.к. удивляетесь отчего РИ не Англия.... ну а выши испражнения в адрес РИА выдают вашу безграмотность, не более....
    4) я вам ответил, вы не поняли... вас жаль... вы создали себе шоры... повторюсь, ускорение ввода сев ничего не решало... ттх сев вполне достаточные для реалий 1мв на Балтике, а лучшее враг хорошего
    5) вы заблуждаетесь об одной точке зрения, последние русские дредноуты введенные в строй были на чф, а оные заметно сбалансированне балтийских...
    6) ну не хотите принимать измаилы, ваша проблема...
    7) особенной нужды в спешке не было, шла реорганизация верфей...
    8) измаилы, как и королевы, вполне боеспособны и во 2мв... после можернизациии..
    9) причина не ввода измаилов отсутствие в них нужды
    10) советская тоже не справлялась и что? оружия во время войны всегда мало, однако к 17г армию вполне снабдили....
    11) вас это удивляет только в силу уровня знаний, хороший вопрос выдает работу мысли, увас не видно....
    12) я уже ответил ранее,, перечитайте ветку, если кратко это опыт войны с гитлером... в 39 г вс было сложнее, потери Ркка были выше врага в 39
    13) ваши влажные мечты в мой адрес выдают в вас малограмотного подростка переротка, принявшего совклвүю модель... скучно
  79. 0
    16. szeptember 2016. 20:44
    Idézet Murriótól
    Idézet tőle: ser56
    еще могу доказать, что результатом РЯВ стало быстрое падение японской империи...

    Расскажите это своему психиатру.
    Даже если вы умудритесь построить псевдо-логическую цепочку между РЯВ и падением японской империи, вам трудно будет доказать, что 40-летний интервал - это быстро nevető
    мда, обычный закомплексованный хам, не умеющий думать.... 40лет для империи нично... сравните с русской, английской или византией... а причина простая, они высунулись и стали не нужны ни аглии, ни сша... которые их и погасили...
  80. +1
    16. szeptember 2016. 20:55
    Idézet tőle: ser56
    напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса

    Ага-ага. И как, по вашему, ЭТИ КОРПУСА БЫЛИ СПОСОБНЫ ВОЕВАТЬ? lol
  81. 0
    16. szeptember 2016. 21:14
    1) палубная мягкая броня это очень важно, см бой в Кебире, вы очередной раз показали техническую малограмотность... и преклонение перед иностранным
    2) серия и тип это разное, вы малограмотный.... по вам щуки или малютки разных серий не являются шуками и малютками? дядя вы не взрослый, а клоун...
    3) РИ в чем то отставала, в чем то опережала ...
    4) патрон изобрести не просто, а вот автомат по известному принципу, не проблема... вот автомат Федорова это прорыв... я же писал, вы не способны понять меня всилу малого технического и интеллектуального уровня...
    5) вы так и не поняли, что немцы создали свою систему замтно раньше...
    6) а отчего 38? отмечу, по приведенным мною системам, а они массовые и основа артиллерии ркка, отмолчались...
    7) вы отрицаете генеалогию т34 от Кристи? смешно...
    8) технически т34 очень не совершенен, от модернизированной версии по результам испытания тройки в 41 отказались, а вот это был Танк...
    9) мне , инженеру-физику дискутировать с сами о ядерном оружии унизительно...
    10) вы настолько невежественны в технике, что даже не знаете, что фон Браун руководил космической программой сша? вы точно клоун... а влияние его фау2 хорошо описан Черток
    11) надеюсь народ оценит ваши перлы, написали, отвечайте
    hi
  82. +1
    16. szeptember 2016. 21:16
    Idézet: Magua-001
    По уровню развития Россия была и есть на первом месте.

    Оу! Это вы всерьез?! Спасибо! lol nevető
    И по каким же параметрам вы собираетесь уровень развития определять?

    Idézet: Magua-001
    По индустриальной мощи тогда РИ делила 3-4 место с Францией, и была впереди США.

    Вы автор великих открытий! Обратитесь за нобелевкой к вашему доктору.

    Снова тот же вопрос: по каким параметрам вы это решили?
    По объему пром. производства РИ была в 20 веке на 5 месте.
    По объему на душу населения, по производительности труда, по уровню технологий - в каких-то тридесятых рядах.

    Ничего так, что Франция снабжала Россию самолетами и авиационными двигателями, а РИ сама себя этим обеспечить не могла?
    Ничего так, что во Франции было почти впятеро меньше населения при этом?
    Ничего так, что даже "отсталая" Италия поставляла в РИ готовые комплекты автомобилей для отверточной сборки, а не наоборот?

    Idézet: Magua-001
    Превосходство России из-за моральных и интеллектуальных качеств

    Моральные качества по каким приметам определили? Rákacsintás
    Уровень пьянства, алкоголизма, бытовой преступности, число хотя бы только легально признанных абортов и подкинутых младенцев в РИ для Вас лично глубоко засекречены?

    А интеллектуальные качества РИ как сочетаются с весьма низкой грамотностью, если даже завершенным начальным образованием в РИ обладало гораздо менее половины населения?

    Впрочем, не вы первые с этим открытием. В 1903 году некие персоны вполне серьезно утверждали, что мы легко победим японцев, потому что у нас в школах преподают закон божий, а у японцев - нет.

    Что из этого вышло, в частности, обсуждается в стартовой статье. Оказалось, что в японских школах гораздо лучше обучали гораздо более полезным вещам, чем закон божий.
    Надеюсь, для Вас это тоже не секрет? Rákacsintás

    Idézet: Magua-001
    а также от трудолюбия вопреки всем объективным трудностям.

    Да-да, куда уж до русского мужика всяким китайцам - корейцам - японцам, проводящим в то время (как и позже) за работой значительно больше своего времени.

    Idézet: Magua-001
    Принижать мировое значение России и русских надо упоротой неруси

    Чесслово, рядом с такими "мега-русскими", как вы, мне даже как-то стыдно признаваться, что я из одного с вами народа.

    Хотя бывает и хуже: такие "патриоты", которые не только повторяют Вами пересказанную чушь, но еще и с многочисленными ошибками в русском как бы языке. Для "русских патриотов" знание русского литературного языка обычно необязательно lol
    1. 0
      18. szeptember 2016. 13:59
      Лучше обратись ты к своему. Все было написано по каким параметрам. Приметы ты не поймешь потому что та самая нерусь, и сразу видно что учился в какой-то японской школе, в которых считалось нормой принимать ванны с мальчиками в фуро.
      Против России японских извращенцев снабжало, спонсировало и поддерживало полмира, и война закончилась там где она закончилась только потому что стало светить вмешательство других стран как было на стороне турции в Крымскую войну и войну 1878г.
      Россия снабдила французов например противогазом, до этого они массово дохли от немецкого химического ОМП.

      Тебе не должно быть стыдно - ты не из того же народа, и что такое стыд вообще не знаешь
  83. +1
    16. szeptember 2016. 21:19
    Idézet tőle: ser56
    40лет для империи нично

    Еще раз спасибо. У вас видны блестящие перспективы. nevető
  84. 0
    16. szeptember 2016. 21:22
    Idézet Murriótól
    Idézet tőle: ser56
    напомню, что измаилы не просто чертежи, а построенные и спущенные корпуса

    Ага-ага. И как, по вашему, ЭТИ КОРПУСА БЫЛИ СПОСОБНЫ ВОЕВАТЬ? lol

    экое у вас безумие.... измаилы это реальный проект , как например 23, их ттх можно анализировать в ряду современников...
  85. +1
    16. szeptember 2016. 21:25
    Idézet tőle: ser56
    а знаете ли вы, что метод измерения артериального давления придуман в России?

    Вы читать умеете? Я уже не раз пытался обратить ваше внимание, что мы обсуждаем промышленное и технологическое развитие страны, а не научные достижения и не самоделки школьников.

    В России добились великих научных успехов Менделеев и Бутлеров, но развитой химической =промышленности= в Российской империи не было. А была она в Германии, и в других развитых странах тоже была.

    В России были Жуковский и Циолковский, тоже великие теоретики, но самолеты и высокотехнологичные комплектующие для них закупались в Россию из развитых стран, а не наоборот.

    То же самое с любой другой высокотехнологичной отраслью: открытия открытиями, но продукция этих отраслей закупалась в Россию из развитых стран, а не наоборот.
    1. 0
      16. szeptember 2016. 21:39
      проблема в том, что вы не понимаете, что есть инновация и промразвитие... увы... РИ построила Транссиб... а развитие другой промышленности шло исходя из нужд народного хозяйства, а не вообще...
      если по вам развитие медицины не высокие технологии, то вы....затейник...
  86. 0
    16. szeptember 2016. 21:27
    "Хотя бывает и хуже: такие "патриоты", которые не только повторяют Вами пересказанную чушь, но еще и с многочисленными ошибками в русском как бы языке[/quote]"
    переход на орфографию выдает полное отсүтствие аргументов у общечеловека... terrorizál
  87. +1
    16. szeptember 2016. 21:33
    Idézet Murriótól
    Idézet tőle: ser56
    40лет для империи нично

    Еще раз спасибо. У вас видны блестящие перспективы. nevető

    удивитесь у меня блестящее настоящее nevető
    1. +1
      16. szeptember 2016. 23:06
      Idézet tőle: ser56
      удивитесь у меня блестящее настоящее

      О, Вы уже выступаете? Киньте афишу!
  88. 0
    16. szeptember 2016. 21:45
    1) можно услышать подробнее про 14 раз с источником инфы?
    2) марксистские штампы меня не любопытствүют... вам нравятся, юзайте....
    1. +1
      17. szeptember 2016. 00:02
      Скажу Вам по секрету, я русский, к тому же империалист и сочувствую белому движению. Но я не понимаю вашего фетишизма по отношению к кораблям. Вам приводят ттх других линейных крейсеров, но Вам все пофиг, потому что Измаил русский то бишь изначально лучше всех остальных. А я то думаю что это просто железо, а русским этот корабль делает команда.
  89. +1
    16. szeptember 2016. 22:12
    Idézet tőle: ser56
    1) повторюсь, вы задате глупые вопросы

    Да хоть обповторяйтесь, но ни разу вы не смогли объяснить, почему считаете мои вопросы глупыми, а свои уклончивые, мягко скажем, ответы на них - умными nevető

    Idézet tőle: ser56
    ответы на них не способны понять

    Особенно те, которые вы за все время дискуссии так и не смогли ни разу дать. Rákacsintás
    Например, про сопоставление убедительных побед СССР над Японией в 1939 и 1945 году, и столь же убедительного проигрыша РИ той же Японии в 1904-1905.

    Idézet tőle: ser56
    2) основная война в РЯВ шла на суше

    Сочувствую. Для вас засекречено, что до начала РЯВ на азиатском материке японской армии вообще не было. А чтобы ее туда перебросить, требовалось захватить господство на море для начала. И японцы это обеспечили.

    Idézet tőle: ser56
    наши адмиралы это не понимали

    Ну где уж им до Вас-то nevető
    Они, в отличие от Вас, не забывали глянуть на карту и подумать.

    Idézet tőle: ser56
    3) может и знаете, но не понимаете, т.к. удивляетесь отчего РИ не Англия

    Не. Это я Вам напоминаю, что такое тогдашняя Англия и что такое тогдашняя Россия.

    Idézet tőle: ser56
    выши испражнения в адрес РИА выдают вашу безграмотность

    Однако оспорить мои факты для вас оказалось непосильной задачей.

    Idézet tőle: ser56
    4) я вам ответил, вы не поняли

    Это вы про те "ответы", в которых вы пытались отвечать не на заданный вопрос, а на невесть что? Да, не понял nevető

    Idézet tőle: ser56
    ттх сев вполне достаточные для реалий 1мв на Балтике

    Ага-ага. И поэтому севы всю ПМВ отсиживались около столицы, а за них отдувался ЭБР "Слава".

    Idézet tőle: ser56
    последние русские дредноуты введенные в строй были на чф, а оные заметно сбалансированне балтийских...

    Да, "импы" сбалансированнее "сев". Но тоже отсталые от мирового уровня для своего времени ввода в строй, и тоже где-то наравне с тем, что развитые державы ввели в строй в 1912-1913 годы.

    Будь на ЧМ у турконемцев не ЛКр образца 1912 года, а хотя бы того же года полноценный ЛК, или то, что турки заказывали в Англии - накрылись бы "импы", а еще скорее - даже до их ввода в строй накрылся бы весь ЧФ.

    Idézet tőle: ser56
    6) ну не хотите принимать измаилы, ваша проблема....

    Это не "моя проблема", а исторический факт: "измаилы" реальными боевыми кораблями никогда не были.

    Idézet tőle: ser56
    7) особенной нужды в спешке не было, шла реорганизация верфей....

    Развитые страны обеспечивали указанные мной сроки, в 1,5-2,5 раз меньше чем в РИ, безо всякой спешки

    Idézet tőle: ser56
    8) измаилы, как и королевы, вполне боеспособны и во 2мв... после можернизациии...

    "Измаилы", даже ЕСЛИ БЫ они были реально (!) выполнены в соответствии с чертежами, безнадежно отставали от "Королев". И никакая модернизация это не имела шансов исправить - ведь англичане тоже модернизацию делали.

    Idézet tőle: ser56
    9) причина не ввода измаилов отсутствие в них нужды

    Спасибо, эту шутку вы повторяете уже в 3-й, кажется, раз. lol
    А зачем их тогда вообще строить принялись в 1912 году, не объясните ли?

    Вот у японцев примерно тогда же "Конго" не только начали, но и вскоре закончили, они были реально боеспособны к ПМВ и реально воевали в ВМВ.

    Idézet tőle: ser56
    10) советская тоже не справлялась и что?

    Советская промышленность сама производила более 90% вооружения по всем категориям, а царская - не по всем хотя бы 50% вытягивала, ни по каким более 60% не обеспечивала.

    Idézet tőle: ser56
    к 17г армию вполне снабдили....

    По странному совпадению, Rákacsintás этот великий успех передовой русской промышленности совпал с длительным и глубоким затишьем на фронте.

    Idézet tőle: ser56
    11) вас это удивляет только в силу уровня знаний, хороший вопрос выдает работу мысли, увас не видно.....

    Я Вам открою тайну: хороший ответ выдает работу мысли еще нагляднее.
    Но у вас такого не видно Rákacsintás

    Idézet tőle: ser56
    12) я уже ответил ранее,, перечитайте ветку, если кратко это опыт войны с гитлером... в 39 г вс было сложнее, потери Ркка были выше врага в 39

    1. В нынешней редакции форума чертовски неудобно искать ответы, которые отказываются черт знает в каком месте форма в отрыве от исходного поста. Поэтому если что не заметил - не взыщите. Проще повторить снова, Вам же это не сложно, я-то так для Вас часто делаю. Rákacsintás

    2. Ваши высказывания иногда бывают малопонятны, вот это процитированное - уж точно.
    Конечно, это по причине моего скудоумия, а не Вашего косноязычия, да-да nevető

    Idézet tőle: ser56
    13) ваши влажные мечты в мой адрес выдают в вас малограмотного подростка переротка, принявшего совклвүю модель... скучно

    Вообще-то я ни разу не пытался строить догадки о Вашей реальной личности - а вот Вы относительно моей занимаетесь постоянно, и этим меня тоже очень забавляете, спасибо.

    Так что это у вас влажные мечты в мой адрес, а не наоборот nevető
  90. +1
    17. szeptember 2016. 13:20
    Idézet tőle: ser56
    давно не читал такой глупости - промышленность за счет территории....

    Это вы свои собственные комментарии не читаете, судя по всему nevető

    Для совсем детсадовского уровня поясняю: объем производства Франции и Италии вместе больше, чем каждой из них по отдельности? Да? Умничка, правильно! lol

    Вот и в России в каждой губернии хоть что-то да производилось, если их сложить - получается вместе больше, чем отдельно в каждой губернии размером в сколько-то Италий или Франций.

    Так понятнее даже для Вас, надеюсь? Rákacsintás
  91. +1
    17. szeptember 2016. 13:26
    Idézet a libivstől
    Цусима - не случайность. Это факт. Зато вот, скажем не вполне удовлетворительное выступление РККА в Зимней войне , это безусловно случайность.

    Неприятных для РККА фактов в Зимней войне хватало, конечно.
    Но есть один перевешивающий их факт, глубоко засекреченный для антисоветчиков: СССР в этой войне ПОБЕДИЛ.

    И в 1939 году на Халхин-Голе СССР победил Японию.
    И в 1945 году победил снова, причем даже не просто победил, а разгромил вдребезги с крайне малыми для себя потерями.

    А РЯВ была Российской империей проиграна гораздо более слабому, казалось бы, противнику, причем во всех сражениях подряд - и в конечном итоге, естественно, тоже.
  92. +1
    17. szeptember 2016. 13:56
    То вам со мной грустно, то весело, вы уж как-то определитесь nevető

    Но я долго ждал от вас списочек кораблей, которые РИ строила на экспорт по заграничным заказам, ась?

    Почему было так:

    Английские корабли шли нарасхват, ими вооружалось большинство развивающихся и недоразвитых стран, включая Россию, у которой в военном флоте побывал 41 корабль, сделанный в Англии, и несколько десятков, сделанных по английским чертежам и образцам.

    Немецкие корабли тоже пользовались спросом за пределами Германии, в т.ч. в России их было в военном флоте 58, в т.ч. все лучшие "русские" крейсера (кроме разве что сделанного в Англии "Рюрика-2" и сделанного в США "Варяга"), и еще неск. десятков по немецким чертежам и образцам было сделано.

    Даже Италия, которую наши хрустобулочники свысока именуют отсталой, и то производила на экспорт корабли, в т.ч. Россия чуть не купила пару БрКр, которые в итоге ушли в Японию и изрядно послужили там; свои линкоры раньше России сделала; продавала за рубеж автомобили (в т.ч. в Россию), пулеметы свои делала и продавала, свои танки успела за время ПМВ создать.

    Даже Япония гораздо раньше России сделала собственные линкоры и турбинные эсминцы, три поколения дредноутов до конца ПМВ осилила, с "Конго" превзошла английских современников, значительно превзошла своим "Фусо" большинство современников-аналогов, тем более российские псевдолинкоры; а в конце ПМВ вышла на 3е в мире место по кораблестроению, и даже во Францию свои эсминцы поставлять стала - это все равно что пиццу в Италию поставлять!

    А царская Россия завозила многократно больше высокотехнологичной продукции, чем производила сама, и качество импортной продукции было значительно выше, чем собственной.

    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    Вот и все о достижениях кораблестроения в Российской империи érez
  93. 0
    17. szeptember 2016. 14:14
    * прокашлявшись громко*
    Kedves beszélgetőtársak!
    Нынешний движок форума запихивает ответы черт знает куда, в отрыве от ветки обсуждения.
    Так что если кто-то считает, что я не ответил на чьи-то реплики - звыняйте. Либо я не заметил по названной причине, либо ответил, - и уже вы не заметили мой ответ в силу тех же обстоятельств.
  94. +1
    17. szeptember 2016. 15:52
    Idézet Murriótól
    о других прабабок и прадедок тогда в РИ жило более полутора сот миллионов, и подавляющее большинство из них имело совсем другое мнение, которое они и выразили вполне однозначно. Дальше объяснять?

    а людей обманули - пообещали свободу и землю, фабрики и заводы.... а получили они новый вид крепостного права, были ограблены.... terrorizál
  95. 0
    17. szeptember 2016. 15:56
    Idézet Murriótól
    Но некоторые снова зажмурятся, чтобы не читать эти справедливые слова.

    давайте рассмотрим указанные вами корабли - Аскольд имел слабый корпус... вы забыли о Варяге - с КМУ которого мучались все время эксплуатации.... Отмечу, что построенные русскими заводами бородинцы оказались вполне себе нормальными кораблями....
  96. 0
    17. szeptember 2016. 16:23
    Эка вы плодовиты на сообщения - на все и не ответишь... может покороче будете писать?
    "Например, про сопоставление убедительных побед СССР над Японией в 1939 и 1945 году, и столь же убедительного проигрыша РИ той же Японии в 1904-1905."
    1) победа в 39г была достаточно кровавой, а вот бои у озера Хасан вы как-то умолчали ? Напомнить как там РККА воевала?
    2) в 45г РККА имела опыт войны с Германией - это была тогда самая сильная армия - против нее просто никто бы не устоял...
    "Сочувствую. Для вас засекречено, что до начала РЯВ на азиатском материке японской армии вообще не было. А чтобы ее туда перебросить, требовалось захватить господство на море для начала. И японцы это обеспечили."
    1) обеспечили, коварно напав...
    2) отмечу, японцы имели существенное превосходство в численном составе ЭБР и базировании.
    3) для вас персонально разжую - главная задача РИФ состояла в замедлении развертывании японской армии, чтобы мы успели перекинуть войска из России, увы, СОМ это не понял и свернул КР операции, заложенные в план ВКВ....

    "Они, в отличие от Вас, не забывали глянуть на карту и подумать."
    что вы хам, я уже понял, отмечу, что собственные комплексы не полноценности на форумах чешут подростки terrorizál
    "Однако оспорить мои факты для вас оказалось непосильной задачей."
    Отнюдь - я вам привел разницу между РИА и РККА в началах мировых войн, вы не поняли...
    "Да, не понял"
    ну не могу же я вам все разжевывать...
    "Ага-ага. И поэтому севы всю ПМВ отсиживались около столицы, а за них отдувался ЭБР "Слава"."
    а это уже вопрос применения, он не относится к ТТХ кораблей... кстати ваше пожелание использовать новейшие дредноуты для поддержки сухопутный войск просто глупость.... terrorizál
    "Да, "импы" сбалансированнее "сев". Но тоже отсталые от мирового уровня для своего времени ввода в строй, и тоже где-то наравне с тем, что развитые державы ввели в строй в 1912-1913 годы."
    надеюсь вы понимаете, что только что сами себя выпороли с моей помощью? terrorizál
    "Будь на ЧМ у турконемцев не ЛКр образца 1912 года, а хотя бы того же года полноценный ЛК, или то, что турки заказывали в Англии - накрылись бы "импы", а еще скорее - даже до их ввода в строй накрылся бы весь ЧФ."
    давеча вы высказались об измаилах как о несуществующих, при этом пускаетесь в альтернативную историю - у вас всегда 2ные стандарты? wassat ...
    "Это не "моя проблема", а исторический факт: "измаилы" реальными боевыми кораблями никогда не были."
    см. выше - ваша самопорка умиляет... terrorizál
    "Развитые страны обеспечивали указанные мной сроки, в 1,5-2,5 раз меньше чем в РИ, безо всякой спешки"
    и что? повторюсь - для РИ особой спешки с флотом не было... я могу даже сказать, что зря вложили деньги в дредноуты, надо было развивать ЭМ, ПЛ, ЛКР на Балтике... на ЧФ сложнее из-за программы Турции.
    ""Измаилы", даже ЕСЛИ БЫ они были реально (!) выполнены в соответствии с чертежами, безнадежно отставали от "Королев". И никакая модернизация это не имела шансов исправить - ведь англичане тоже модернизацию делали."
    сможете доказать свой посыл, что проекты измаилов и королев не равноценны? И наши существенно хуже? Жду, или декларирую вас боталом... wassat
    "Спасибо, эту шутку вы повторяете уже в 3-й, кажется, раз. lol
    А зачем их тогда вообще строить принялись в 1912 году, не объясните ли?"
    я не клоун, чтобы шутить, в отличии от вас... в 12г измаилы заложили с прицелом на реванш с Японией... это банально и давно описано... после начала 1МВ ситуация изменилась и стало не до Японии....
    "Вот у японцев примерно тогда же "Конго" не только начали, но и вскоре закончили, они были реально боеспособны к ПМВ и реально воевали в ВМВ."
    1) Япония не воевала фактически в 1МВ, взятие колоний это мелкие операции
    2) Конго значительно слабее измаилов - вы повторно себя выпороли.... terrorizál
    "Советская промышленность сама производила более 90% вооружения по всем категориям, а царская - не по всем хотя бы 50% вытягивала, ни по каким более 60% не обеспечивала."
    Любопытно, как вы оцениваете поставки из США в 1 и2 МВ во Францию и Англию....
    "По странному совпадению, wink этот великий успех передовой русской промышленности совпал с длительным и глубоким затишьем на фронте."
    Это называется накопление сил... а еще была февральская революция и падение дисциплины в армии РР... напомню, что уже в 1916г РИА перешла к активный действиям и разгромила АВ....
    "Я Вам открою тайну: хороший ответ выдает работу мысли еще нагляднее. Но у вас такого не видно "
    плагиат... хоть бы что-то сами придумали.... terrorizál
    "Конечно, это по причине моего скудоумия, а не Вашего косноязычия, да-да "
    просто очевидное я опускаю... наверно у нас просто разные уровни....
    "Вообще-то я ни разу не пытался строить догадки о Вашей реальной личности - а вот Вы относительно моей занимаетесь постоянно, и этим меня тоже очень забавляете, спасибо."
    читаю - даю выводы...
    "Так что это у вас влажные мечты в мой адрес, а не наоборот laughing[/quote]"
    опять плагиат...
  97. 0
    17. szeptember 2016. 16:24
    Idézet Murriótól
    Idézet tőle: ser56
    удивитесь у меня блестящее настоящее

    О, Вы уже выступаете? Киньте афишу!

    что вы клоун я теперь знаю точно... себя не раскрою terrorizál
  98. +1
    17. szeptember 2016. 16:40
    Idézet tőle: ser56
    давайте рассмотрим указанные вами корабли

    Давайте-давайте! Только не так, как Вы, с вашим дивно-избирательным зрением, а в полном объеме.
    Idézet tőle: ser56
    Аскольд имел слабый корпус

    Да-да-да, конечно-конечно! nevető

    Только при этом "слабом корпусе" он считался боевой единицей до 1922 года, и все это время служил достойно, никаких проблем с корпусом не имея - а его русский аналог "Аврора" была вскоре после РЯВ списана из боевого состава в учебный за несоответствие характеристик задачам класса, и только во время ПМВ снова стала считаться боевым кораблем.
    Но боевых задач, соответствующих своему классу, после РЯВ ни разу не получала и не выполняла.

    При этом "Аскольд", заметно уступая классу "Диана" в водоизмещении (5900 против 6600), имел почти вдвое выше мощность корабельных машин и почти в полтора раза выше скорость - 24 узла против 19. Что для крейсера очень важно.

    Кроме того, в своем "слабом" корпусе "Аскольд" имел заметно более мощное бронирование и в полтора раза большее вооружение - 12 орудий 152-мм против 8 таких же орудий на "Богинях". Правда, на палубу потом "Авроре" взгромоздили больше орудий, но линий подачи там как было 8, так и осталось.

    Idézet tőle: ser56
    вы забыли о Варяге - с КМУ которого мучались все время эксплуатации

    Ну почему же, не забыл.
    С этими мучениями его максимальная скорость сильно снизилась, да - аж до скорости русской "Дианы" nevető

    При этом "Варяг", как и "Аскольд", имел преимущество над русскими аналогами типа "Диана" в вооружении и бронировании.
    А японцы сочли его, уже после потопления и поднятия, достойным службы в своем флоте.

    Можно еще вспомнить "русский" крейсер 2 ранга "Новик", построенный в Германии, рекордсмен скорости в своем классе на тот момент. К нему какие претензии выкатите?
    С учетом того, что в России с него сделали 3 года спустя еще 2 копии. Правда, уже совсем не рекордсмены, а заурядные поделки: они на узел отстали от оригинала, а мировой рекорд успел за это время подняться.
    Но "Жемчуг" все-таки поставил мировой рекорд по скорости, с которой он был потоплен противником того же класса.

    Можно вспомнить "русский" крейсер "Богатырь" опять же немецкого происхождения. С него в России еще больше копий сделали. Правда, "Олег" имел скорость 19 узлов, а оригинал - 24 узла.

    И другие "русские" корабли можно повспоминать, если Вам так хочется.
    Все они значительно превосходили русские-без-кавычек аналоги по классу и поколению, как и перечисленные.

    Idézet tőle: ser56
    Отмечу, что построенные русскими заводами бородинцы оказались вполне себе нормальными кораблями....

    Нормальными, да. Приятное исключение. Только англичане к тому времени уже "Дредноут" строили Rákacsintás

    И в очередной раз спрашиваю, какие военные корабли заказывали Российской империи для строительства на экспорт, когда и для кого lol
  99. 0
    17. szeptember 2016. 16:44
    "что в том, что РИ возжелала изменить английскую технологию на более привычную свою? "
    вы технический профан - мягкая броня на палубах исключительно важна - франки не перешли и получили в Кебере пробитие крыши башни!
    " даже удвоив из-за этого обычный английский строк строительства, Англия выполнила заказ заметно быстрее, чем аналогичные задачи решались в России."
    а куда такая спешка? надо было развивать свою промышленность заказами...
    "Поглядите в каком-нибудь букваре, что значит "серия", и не приставайте к взрослому дяде с такими элементарными вопросами."
    серии это нормально для одного типа выпускаемой продукции, например были разные серии ПЛ Щук или малюток до ВОВ, по вам шуки разных серий не щуки? Вы технически безграмотный клоун, а не взрослый дядя... síró
    "Поглядите в каком-нибудь букваре для маленьких, чем класс отличается от серии, почему и эсминцы класса "доброволец", и эсминцы типа "новик" выпускались несколькими сериями."
    Экий вы профан... классы кораблей и типы путаете... класс это ЭМ, КР, ЛК и т.п.... terrorizál
    "У меня ФАКТЫ, если вы их не можете опровергнуть, вот уж сколько времени тужась для этого в бесплодных попытках."
    см. выше, клоун... ПЛ Щука были серий III, V, V-бис, V-бис-2, X, X-бис
    "В чем РИ отставала от всех развитых стран, я вам уже приводил примеры."
    и что? суть вашего посыла? terrorizál
    "В чем промышленность РИ опередила какую-то из развитых стран, вы мне примеры не привели. "
    утомили - зайдите и просветитесь.... http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat
    /
    "Хотя пытались вместо промышленной продукции выставлять научные открытия и экспериментальные разработки, до промышленного выпуска в РИ так и не доведенные."
    по вам медицина не высокие технологии? Измерение артериального давления это революция сравнимая с рентгеном...
    "Про патрон я не спрашивал, без вас знаю. Но патроны - интернациональный стандарт."
    Экий бред - патрон разработать сложнее! А вот создать под него по известному принципу пистолет- пулемет задача для слесаря...
    "Про схему и принцип я тоже не спрашивал."
    так вы же профан и не понимаете, что Федоров да, содздал новый вид оружия, а Шпагин реализовал известное....
    "Снова закос засчитан. А теперь марш к букварям, и учить про разницу между "Катюшей" и другими РСЗО."
    т.е. то, что немцы создали первыми РСЗО вы не заметили? terrorizál
    "Любые, разработанные начиная с 1938 года. Минометы в том числе."
    отчего после 38г? Основные артсистемы для ВОВ были созданы ранее....
    "Остальные "русские" орудия были либо в основном иностранной конструкции, либо чисто иностранной."
    вы плохо знаете историю артиллерии - перечитайте Широкорада...
    "А Т-34 стал одним из самых удачных и знаменитых танков ВОВ, и от Кристи там остался только принцип подвески. "
    полагаете это мало ? terrorizál Т-34 достаточно плохой танк. а уж его исполнение было вообще жутким... почитайте его испытания в США.... а вот прорывной Т-34М в серию не пустили, хотя в нем были учтены результаты испытания Т-3... ГКЖ бредил 30 ТК
    "Но ПЕРВАЯ в МИРЕ термоядерная бомба появилась все-таки именно в СССР. Или у кого СССР ее купил, как вы пытались врать? "
    дискутировать мне, инженеру- физику, с вами о ЯО просто унизительно... вы профан...
    "Или вам хватит "ума", "знаний" и полемического запала, чтобы врать, будто фон Браун умел запускать спутники в космос? "
    Вы клоун! síró фон Браун руководил космической программой США, а до этого создал Фау-2, о роли которой хорошо написал Черток.
    "В том числе, очередными попытками обвинять меня в малограмотности, после всех ваших собственных плюхов в лужи собственного изготовления."
    самоуважение вещь хорошая, только для этого нужны основания - у вас их нет.... kérni надеюсь перечитав мои ответы на ваши глупсти вы это осознаете... впрочем можете продолжать веселить публику... hi
  100. 0
    17. szeptember 2016. 16:49
    Idézet Murriótól
    Российские корабли в начале 20 века, в период до конца ПМВ, только Япония к себе приняла. Но не покупала, а взяла на халяву, точнее за стоимость подъема и ремонта, или сдавшиеся в плен, как военные трофеи.

    стоимость подъема и ремонта составляла не менее 30% стоимости кораблей... при этом в эпоху дредноутной революции японцы получили устаревшие корабли... это говорит как о том, что русские корабли были не так уж плохо построены, как вы пытались тут витийствовать, а также о том, что судостроительная промышленность Японии была слабой и не могла обеспечить ее нужды... т.е. ситуации РИ в конце 19в. terrorizál

"Jobboldali Szektor" (Oroszországban betiltották), "Ukrán Felkelő Hadsereg" (UPA) (Oroszországban betiltották), ISIS (Oroszországban betiltották), "Jabhat Fatah al-Sham" korábban "Jabhat al-Nusra" (Oroszországban betiltották) , Tálib (Oroszországban betiltották), Al-Kaida (Oroszországban betiltották), Korrupcióellenes Alapítvány (Oroszországban betiltották), Navalnij Központ (Oroszországban betiltották), Facebook (Oroszországban betiltották), Instagram (Oroszországban betiltották), Meta (Oroszországban betiltották), Mizantróp hadosztály (Oroszországban betiltották), Azov (Oroszországban betiltották), Muzulmán Testvériség (Oroszországban betiltották), Aum Shinrikyo (Oroszországban betiltották), AUE (Oroszországban betiltották), UNA-UNSO (tiltva Oroszország), a krími tatár nép Mejlis (Oroszországban betiltva), „Oroszország szabadsága” légió (fegyveres alakulat, az Orosz Föderációban terroristaként elismert és betiltott)

„Külföldi ügynöki funkciót ellátó nonprofit szervezetek, be nem jegyzett állami egyesületek vagy magánszemélyek”, valamint a külföldi ügynöki funkciót ellátó sajtóorgánumok: „Medusa”; "Amerika Hangja"; „Valóságok”; "Jelen idő"; „Rádiószabadság”; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamaljagin; Apakhonchich; Makarevics; Dud; Gordon; Zsdanov; Medvegyev; Fedorov; "Bagoly"; "Orvosok Szövetsége"; "RKK" "Levada Center"; "Emlékmű"; "Hang"; „Személy és jog”; "Eső"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "kaukázusi csomó"; "Bennfentes"; "Új Újság"