Katonai áttekintés

A hajóépítés költségei az Orosz Birodalomban: igazság a spekuláció ellen

166
A XIX. század végi - XX. század eleji királyi hajóépítésről számos történet és értékelés szól, lelkes és nagyon pártatlan. A hazai hajógyártással szemben a fő követelések a hajóépítés lassú sebessége, az építés alacsony minősége és legfőképpen a jelentős magas költségek, amelyek miatt újra és újra külföldi segítségért fordultak. És valahogy ezek az állítások megnyugodtak, és általánosan elfogadott véleménnyel és axiómává alakultak, amely nem igényel megerősítést. És ha tudományos oldalról közelítjük meg ezt a kérdést, és megpróbáljuk megállapítani: valóban drágábban épültek-e a mi hajógyáraink, mint a külföldiek? Próbáljuk meg kideríteni.


elmélet


Az elemzés megkönnyítése érdekében a cikk egy speciális fogalmat fog használni - az egységköltség, azaz az egységköltség. egy tonna hajókiszorítás költsége. Ez lehetővé teszi a különböző méretű és osztályú hajók "árcéduláinak" a legnagyobb pontosságú összehasonlítását. Lehetőség szerint a külföldi "osztálytársak" "árcéduláját" használjuk az összehasonlításhoz, hajónként külön-külön. Az orosz hajók sokasága között figyelembe veszik azokat, amelyeket a Balti-tengeren építettek. Ez annak köszönhető, hogy a fekete-tengeri hajók költsége jelentős logisztikai költségeket is tartalmazott, amelyek a balti-tengeri hajógyáraknál és a világ legtöbb hajógyáránál (legalábbis ilyen léptékben) hiányoznak. Így az összehasonlítási feltételek a lehető legközelebb lesznek egymáshoz, bár bizonyos eltérések továbbra is lesznek. Valamilyen értékelést is adunk az építkezés üteméről és minőségéről, de erről bővebben a cikk végén lesz szó. A hajók összértékére és fajlagos értékére vonatkozó összes számítást font sterlingben kell elvégezni. Ennek több oka is van, de a legfontosabb a külföldi kortársakkal és analógokkal való összehasonlítás kényelme.

A hajók fajlagos költségére kapott adatok eltérhetnek a hivatalos adatoktól, mivel ezeknek az áraknak az eltérő számítási módjai vannak. A fajlagos költséget tudtommal a „száraz” kiszorítással lehetne számolni, normál vagy teljes, aminek eredményeként azonos költséggel tonnánként eltérő számok születnek. Ráadásul a hivatalos fajlagos költségeket mind a tervezési árcédula és vízkiszorítás, mind pedig a ténylegesek szerint ki lehetett számolni, és ezen túlmenően a hajó költségének meghatározásának két különböző megközelítése is volt - akár hajó nélkül, akár anélkül. fegyverzet. A jelen cikk keretein belül a fentiek közül csak egy technikát alkalmazunk - elosztjuk a hajó teljes összköltségét a tényleges normál vízkiszorítással. Ez minimálisra csökkenti a következetlenségeket, bár nem ment meg minket teljesen azoktól. Azokban az esetekben, amikor lehetetlen a teljes költség meghatározása, ezt külön tárgyaljuk.

Külön érdemes megjegyezni, hogy nem minden esetben lehet pontosan meghatározni a szóban forgó hajók normál vízkiszorítását, és bizonyos esetekben nem egyértelmű, hogy "hosszú" tonnában vagy metrikusan adják meg. Tisztázatlan normál vízkiszorítás esetén ezt külön jelezzük, de a hajók költségének különbsége a tonnák típusától függően 1.016-szoros eltérést mutathat, ami teljesen elfogadható "hátrány". Ezen kívül a forrásoktól függően a hajók költségére vonatkozó adatok is eltérhetnek - egyedül a Novik esetében véletlenül több megkülönböztethető értéket láttam, ezért ilyen esetekben az egyes források főként való megválasztása teljes mértékben a függőben marad. a cikk szerzőjének lelkiismerete.

Állami vállalatok



Az „Oslyabya” század csatahajója elkészült. A jobb oldalon - az indulás után az "Aurora"-nak rangsorolt ​​cirkáló


A balti-tengeri állami tulajdonú vállalatok két olyan üzemet jelentenek, amelyek a XNUMX. század elejéig Oroszország fő hajógyárai voltak a régióban. Ez kb Új Admiralitás и gályasziget. Mindkét vállalkozás Nagy Péter idejére nyúlik vissza, és eredetileg egy evezés építésével foglalkoztak. flotta. Az általuk épített hajók közül számos olyan hajót lehet megkülönböztetni, amelyek hasznosak lesznek számunkra az elemzéshez.

század csatahajója, a Sisoy the Great (1891-ben fektették le, 1896-ban állították hadrendbe) - az első orosz csatahajó gyorstüzelő tüzérséggel füstmentes porhoz, az Új Admiralitáson épült. Az építés költsége 762.752 font, azaz 87 font tonnánként. A különböző források azonban eltérő becsléseket adnak az elmozdulási adatokról, ezért attól függően, hogy kire kell összpontosítani, a "Sisoy" fajlagos költsége tonnánként 73 font is lehet. Összehasonlításképpen: az 1891-ben lefektetett francia Charles Martel csatahajó egységköltsége 94 font/tonna, az amerikai Indianaé pedig 121 font/tonna volt.

A Szevasztopol század csatahajója (1892-ben fektették le, 1900-ban állították hadrendbe) - a Poltava típushoz tartozott, a Galerny-szigeten épült. Az építés költsége 991.916 font, azaz 86 font tonnánként. Az analógokkal való összehasonlítást az alábbiakban adjuk meg Poltava példáján.

Partvédelmi csatahajó Admiral Senyavin (1893-ban fektették le, 1897-ben állították hadrendbe) - a Balti-tenger partvédelmének legerősebb csatahajója, a sorozat vezérhajója (bár ezt a címet Ushakov admirális vitatja). Az építési költség 418.535 font, az egységköltség körülbelül 100 font tonnánként. Az összehasonlítást alább közöljük.

Partvédelmi csatahajó General-Admiral Apraksin (1895-ben fektették le, 1899-ben állították hadrendbe). Az Admiral Senyavin típushoz tartozott, de volt néhány különbség, amelyek közül a fő 3 254 mm-es löveg volt 4 helyett. Az Új Admiralitásra épült. Az építés költsége 399.066 font, vagyis 96 font tonnánként.

Az „Oslyabya” század csatahajója (1895-ben fektették le, 1903-ban helyezték üzembe) - egy tatucirkáló, más néven II. rangú tatu, más néven századi csatahajó, a Peresvet típushoz tartozott, bár számos eltérése volt. Az Új Admiralitásra épült. Az építés költsége 1.198.731 font, azaz 83 font tonnánként. Az összehasonlítást alább közöljük.

"Diana" páncélozott cirkáló (1897-ben fektették le, 1901-ben helyezték üzembe) - az "istennő" sorozat vezető cirkálója. Jelentős számú 75 mm-es aknavető ágyúja volt, nagy méretű és közepes sebességű. A Galerny-szigeten épült. Az építkezés költsége 643.434 font, azaz 96 font tonnánként. A jóval nagyobb brit Diadem cirkáló fajlagos költsége 53 font volt tonnánként, de fegyverzet nélkül. Egy hasonló méretű német „Victoria Louise” cirkáló tonnánként 92 fontba került a kincstárnak. A valamivel könnyebb francia Jurain de la Gravière fajlagos költsége 85 font volt tonnánként. Az ugyanilyen típusú, az Új Admiralitásban épített Aurora tonnánként 93 fontba került.

A Borodino század csatahajója (1900-ban fektették le, 1904-ben helyezték hadrendbe) - az orosz századi csatahajók legnagyobb és leghíresebb sorozatának vezető hajója. Magas fokú műszaki összetettséggel, jó védelemmel és fegyverzettel, valamint kiemelkedő túlélőképességgel rendelkezett. Az Új Admiralitásra épült. Az építés költsége 1.540.169 font, azaz 107 font tonnánként. Az azonos típusú, Galerny-szigeten épített Eagle fajlagos költsége 100 font volt tonnánként. Összehasonlításképpen a Francia Köztársaság (108 font/tonna), az olasz Regina Elena (89 font/tonna), a német Brunswick (89 font/tonna), a japán Mikasa (körülbelül 90 font/tonna, pontos összköltség nem ismert ). Borodin ősatyja, a Cezarevics 1.480.338 113 XNUMX fontba, azaz XNUMX fontba került tonnánként.

"Oleg" páncélozott cirkáló (1902-ben fektették le, 1904-ben helyezték üzembe) - egy kissé módosított Bogatyr-osztályú cirkáló, amelyet az Új Admiralitásban építettek. Az építés költsége 778.165 font, azaz 117 font tonnánként. Összehasonlításképpen, a Bogatyr tonnánként 85 fontba került.

Érdemes megjegyezni, hogy a legtöbb ilyen hajónak bizonyos problémái voltak az építés minőségével - különösen az Eagle és a Borodino rosszul összeszerelt gőzgépektől szenvedett, az Oslyabya pedig jelentős túlterhelést szenvedett. Ezen túlmenően sok állami tulajdonú hajógyár által épített hajó hosszú távú (akár 8 év) építésűnek bizonyult.

Magánvállalkozások




A "Prince Suvorov" század csatahajója a befejezés folyamatában van.


Célszerű lenne külön végigmenni a magánvállalkozásokon. Ide tartoznak a formálisan magánvállalkozások is, amelyek ténylegesen az állam irányítása alatt állnak (a Balti Hajógyárról beszélünk). Kezdésként vegyük Francia-orosz gyárak társasága, amely állami tulajdonú hajógyárak területét bérelte hajók építésére.

A Navarin század csatahajója (1899-ben fektették le, 1896-ban helyezték hadrendbe) - a "Trafalgar" és a "Nile" brit csatahajó fejlesztése volt, lerakásakor a világ egyik legerősebb csatahajójának tartották, de mire üzembe helyezték, már elavult. Az Új Admiralitásra épült. Font sterlingben a hajó ára 837.620 volt – az egységár pedig 82 font/tonna volt. Összehasonlításképpen a Nagy-Britanniában épített és a Navarinnal egy évben lerakott Royal Sovereign csatahajó 913.986 65 fontba, azaz 89 fontba került tonnánként, a francia Brennus fajlagos költsége pedig XNUMX font tonnánként.

A „Poltava” század csatahajója (1892-ben fektették le, 1900-ban helyezték üzembe) - a lerakásakor egy meglehetősen erős csatahajó típus, jól felfegyverzett és védett, de mire üzembe helyezték, erkölcsileg elavult volt. A Francia-Orosz Gyárak Társasága építette. Az építés költsége 918.241 font, azaz 80 font tonnánként. Egy külföldi „társ” – a szintén 1892-ben lefektetett francia „Massena” – egységköltsége 94 font/tonna volt.

Természetesen a következő a listán, balti üzemamiről sokat és többnyire jót lehet beszélni. Hajókkal:

"Rurik" páncélos cirkáló (1890-ben fektették le, 1895-ben helyezték üzembe) - a páncélozott cirkáló-radier hagyományos orosz koncepciójának kidolgozása. Az építés költsége 874.554 font, azaz 75 font tonnánként. A kortársakkal való összehasonlítás nehéz, mert a páncélos cirkálók fellendülése még nem jött el, és jó néhányat meg is építettek belőlük. Mindazonáltal helyénvaló lenne összehasonlítani a spanyol páncélos cirkálókkal (81-87 font/tonna), az olasz Marco Polo (71 font/tonna, de fegyverek nélkül) és az amerikai New York (67 font/tonna fegyver nélkül). ). Nem tehetek róla, de nem emlékszem vissza az amerikai páncélozott cirkálóra, más néven Maine II. osztályú csatahajóra, amely fegyverek nélkül 173 fontba került az amerikai adófizetőknek tonnánként (az adat megbízhatatlan, talán ez az egységköltség, a fegyvereket is figyelembe véve ).

Admiral Ushakov partvédelmi csatahajó (1892-ben fektették le, 1896-ban helyezték hadrendbe) - ugyanaz a típus, mint az Admiral Senyavin, bár voltak eltéréseim (a legjelentősebbek a kémények hosszára vonatkoztak). Az építés költsége 381.446 font, azaz 82 font tonnánként. Összehasonlításképpen, ugyanaz a "Senyavin" típusú, amelyet egy állami vállalat épített, ára 100 font tonnánként, és az "Apraksin" - 96. Nem lenne helytelen feltüntetni a francia BBO konkrét költségeit. Henri IV", bár 5 évvel később rakták le, és észrevehetően nagyobb - 91 font tonnánként.

Rossiya páncélos cirkáló (1893-ban fektették le, 1897-ben állították hadrendbe) - a "Rurik" fejlesztése jobb teljesítménnyel, új tüzérséggel és nagyobb páncélvédelemmel. Az építés költsége 1.140.527 font, azaz 94 font tonnánként. Összehasonlításképpen: az amerikai Brooklyn tonnánként 49 fontba került a kincstárnak (fegyverek nélkül), a páncélöv nélküli IV. Carlos spanyol császár pedig 81 fontba került tonnánként (számos átalakítás nélkül, amelyek 1,5-2 millió peseta többletköltséggel jártak).

A Peresvet század csatahajója (1895-ben fektették le, 1901-ben helyezték hadrendbe) - egy sor csatahajó-cirkáló őse, valójában II. rangú csatahajók. Az építés költsége 1.185.206 font, azaz 86 font tonnánként. Összehasonlításképpen: a 2 évvel korábban lerakott Rianaun fajlagos költsége 58 font/tonna, a modern Peresvet Majestic 68 font/tonna, a német Kaiser Friedrich III 95 font/tonna, a francia Charlemagne 97 font/tonna, lefektetett egy évvel később az amerikai "Kearsarge" - 100 font tonnánként.

"Gromoboy" páncélos cirkáló (1897-ben fektették le, 1900-ban helyezték üzembe) - az "Oroszország" fejlesztése, koncepciójának utolsó hajója. Méretéhez képest rekordidő alatt, 2,5 év alatt készült el, minimális túlterheléssel (65 tonna). Az építés költsége 1.065.039 font, az egységköltség 87 font tonnánként. Összehasonlításképpen említhetjük a brit Cressyt (65 font/tonna, de fegyverek nélkül), a német Heinrich herceget (91 font/tonna), a francia Montcalm (95 font/tonna) és a brit-japán Asama (kb. 80 font). 90 font tonnánként, a költséget nehéz meghatározni, mivel csak hozzávetőleges építési költség áll rendelkezésre).

A Pobeda század csatahajója (1898-ban fektették le, 1902-ben állították hadrendbe) - kissé javított "Peresvet". Az építés költsége 1.008.025 font, vagyis 76 font tonnánként. Az azonos típusú „Peresvet” és „Oslyabya” drágábbnak bizonyult (87 és 83 font/tonna), a külföldön épített hajók szintén nem voltak túl olcsók a „Pobeda”-hoz képest (német „Wittelsbach” – 94 font per tonna). tonna, brit "Formidable" - 76 font/tonna).

A század csatahajói "III. Sándor császár", "Suvorov herceg" és "Glory" 5 év alatt épültek, és árban némileg különböztek. Ennek megfelelően az egységköltségük ingadozott - az "Alexander" esetében 104 font/tonna a "Slava" esetében 101 font. Helyénvaló lenne összehasonlítani ezeket a hajókat (különösen a Glory-t) az 1902-1903-as hajókkal – VII. Edward király (94 font/tonna) és Deutschland (91 font/tonna). Sajnos ennek az időszaknak az amerikai csatahajóinak költségeit nem sikerült megtalálni.

Szintén ne felejtsd el Nyevszkij üzem, amely II. rangú cirkálókat és rombolókat épített.

Sokol osztályú rombolók - az orosz birodalmi flotta első rombolói ("harcosai"). Viszonylag alacsony haladási sebességük és erős hajótestük jellemezte őket. Átlagosan 40.931 186 fontba, azaz 36 fontba kerülnek tonnánként. Összehasonlításképpen az ólom, brit építésű Falcon XNUMX ezer fontba került (fegyverek nélkül), a többi rombolóval való összehasonlítást alább közöljük.

A Nyevszkij-üzem pusztítói, más néven "Nevki" — Szokolov fejlesztése. Megnövelt méret, erősebb fegyverek, elméletileg nagyobb sebesség különböztette meg őket. Átlagosan 64.644 185 fontba kerülnek darabonként, vagyis 175 fontba tonnánként. Összehasonlításképpen: a brit C-osztályú rombolók fajlagos költsége 180-186 font/tonna, a britek által épített spanyol "Furors" 182 font/tonna. Érdekes lesz összehasonlítani az orosz szükségleteket kielégítő, külföldön épített rombolókkal is - a brit Som (226 font/tonna), a német Keith (226 font/tonna), a francia Attentive (XNUMX font/tonna).

Cruiser II. fokozatú "Pearl" (1902-ben fektették le, 1904-ben helyezték üzembe) - a "Novik" fejlesztése kisebb sebességgel, de erősebb hajótesttel és egy további pár 120 mm-es fegyverrel. Az építés költsége 375.248 121 font, azaz 352.923 font tonnánként. Összehasonlításképpen - a "Novik" ára 130 font, vagyis 359.206 font tonnánként, a "Boyarin" pedig 112 font vagy XNUMX font tonnánként.

Azt is hozzá kell tenni, hogy leggyakrabban a magánhajógyárak viszonylag csekély vagy csekély túlterheléssel építettek hajókat, a munka minősége ritkán okozott kritikát, és ami a legfontosabb, külső akadályok (például folyamatos projektkiigazítás vagy alulfinanszírozottság) hiányában. , a magánhajógyárak olyan sebességgel tudtak hajókat építeni, ami nem volt alacsonyabb a nyugati hajóépítő vállalatoknál. Élénk példák erre: "Pearl" (27 hónap a tojásrakástól), "III. Sándor császár" (41 hónap), "Suvorov herceg" (31 hónap), "Gromoboy" (29 hónap).

Eredményei




USS Massachusetts épül. A gyakorlat azt mutatja, hogy abban az időben az amerikai hajógyárak drágábban építettek páncélozott hajókat, mint az oroszok.


Az elhangzott következtetések nem mások, mint a fent elhangzott számadatok alapján megfogalmazott személyes véleményem. Valójában ezek a számok sokkal kevesebbek is lehetnek, de minél több szám, annál pontosabb a következtetés, és annál nagyobb a bizonyítékok alapja. Szóval mi történt ennek a sok szó- és digitális-véresnek az eredményeként? De kiderül, hogy az általánosan elfogadott nézőpont, amelyet évek óta axiómaként észleltek, a gyakorlatban ingatagnak tűnik, és csak olyan egyedi esetekben alkalmazható, amikor maga az orosz hajó tervezése jelentős költséggel járt, vagy voltak ilyenek. egyéb tényezők, amelyek befolyásolták a végső költséget. Szinte minden esetben akadtak olcsóbb "társak" és drágábbak is a világon.

Ugyanakkor azt is meg kell érteni, hogy maguk a hajógyárak játszották szerepüket az árképzésben, valamint az építés minőségében és az ütemezésben. És itt a hagyományos orosz konzervativizmus erőteljesen megmutatkozott - és a flotta fő erőit hagyományosan az állami tulajdonú vállalatoknál építették fel, jelentős késéssel és a szükséges átszervezés nélkül, ami jelentősen felgyorsíthatta és csökkentheti a folyamat költségeit. . Az átszervezéshez hasonlót a Borodino típusú csatahajók építése során kezdtek végrehajtani, és a REV lejárta után fejezték be, de addig a pillanatig állami tulajdonú hajógyárak működtek a Balti-tengeren és a Fekete-tengeren is. drágábbak, hosszabbak és sajnos - gyakran gyengébb minőségűek, mint a magánhajógyárak, többnyire megkímélték az ilyen hiányosságoktól. Még a francia-orosz üzem is, amiről sok rosszat olvastam, nagyon átlagos áron tudta megépíteni a Navarint és a Poltavát, sokkal olcsóbban, mint csak a világ legjobb brit hajógyárainak termékei. Nem voltak „drágák” az olyan hajók sem, mint a Zhemchug, Rurik, Goddess, a hazai építésű rombolók. Igen, némelyik valóban drága volt, szép fillérekbe került a kincstárnak – de sokkal drágábbak, például a külföldön gyártott rombolók a kincstárba kerültek. Egyes esetekben a hajók költsége valóban hatalmasnak bizonyult - ugyanaz az Oleg például még a Borodino-t is felülmúlta fajlagos költségben (de azt is a lehető legrövidebb idő alatt építette meg egy állami vállalat, amely nem, de megvan az ára).

Sajnos nem minden állítást lehet ilyen könnyen elvetni. Az építkezés minőségére vonatkozó állítás továbbra is érvényben marad, bár azzal a feltétellel, hogy ezt elsősorban az állami tulajdonú vállalatok szenvedték el, ezek a problémák nem mindig jelentkeztek, és ezt a jelenséget megküzdötték és fokozatosan kezelték (amint az állam- a tulajdonban lévő gyárak elkezdték megbecsülni a tapasztalt személyzetet, előtte állandó munkaerő-forgalom volt). Leggyakrabban az építés alacsony minősége a megbízhatatlan hajómechanizmusokban és az építési túlterhelésben fejeződött ki. Továbbra is érvényesül a hosszú távú építkezés problémája, amely az 1890-es évek elején nemcsak az állami, hanem a magánvállalkozásokra is nagyon jellemző volt. Meg kell azonban érteni, hogy ez nemcsak a rohamos tudományos és technológiai fejlődés időszaka, amikor a kezdeti projekteket folyamatosan „megölték” a több tíz és száz racionalizálás és változtatás, hanem a teljes megtakarítások időszaka is: a folyamatos növekedés ellenére a A flottának szó szerint mindenen spórolnia kellett, beleértve a hajóépítés finanszírozásának megfeszítését is, ami a flotta számára még az újrafegyverzés rovására is prioritást élvezett. Ha a haditengerészeti minisztériumnak nagyobb szabadsága lenne a pénzügyek terén, gyorsabban lehetne hajókat építeni. Ráadásul gyenge vigasztalás lesz számunkra, hogy a hosszú távú építkezés európai rekordja még mindig nem a miénk, hanem a spanyoloké - a külföldi ipar és az angol tőke széles körű támogatását megtagadva megépítették a Princess de Asturias három cirkálóját. saját, állami tulajdonú 12-14 éves hajógyáraikban.

Az építkezés költségeit és a késéseket illetően is érdemes még egy követ dobni az Orosz Birodalom állami hajógyáraira. Az a tény, hogy az állami tulajdonú vállalatok „lassúsága” nemcsak Oroszországra, hanem a világ más államaira is jellemző volt. Sok tekintetben ezek a növekedés és a haladás problémái voltak - amikor az új körülmények között a vállalkozások továbbra is a régi szervezettel dolgoztak, ami az építkezés sebességének csökkenéséhez, a minőség romlásához és a költségek növekedéséhez vezetett. A világ szinte minden „régi” flottája átment ezeken a problémákon: az amerikaiaknak egy ideig szenvedniük kellett ettől, a franciák aktívan harcoltak ellene, a briteknek volt alkalmuk kortyolni a gyászból, sőt az átszervezés után is. , az állami tulajdonú hajógyárak teljesítményében gyakran lemaradtak a magántulajdonúaktól. Az Oroszországgal szembeni követelések itt csak abból a szempontból lehetnek relevánsak, hogy az állami vállalatok oly nagyon szükséges átszervezését, mint amilyen az 1870-es évek óta külföldön, Oroszországban csak a REV után hajtották végre, nem hajtották végre. időben, valószínűleg költségmegtakarítás vagy költségmegtakarítás miatt.

A cikk epilógusaként csak egy népszerű kifejezést tudok idézni: ehhez képest minden ismert. Akik azt a tézist terjesztették elő, hogy Oroszországban a cár alatt drágább volt az építkezés, vagy nem végeztek ilyen összehasonlításokat, vagy csak felületesen, látták, mit akarnak. Ennek eredményeként a történetek Az Orosz Birodalom hozzáadott egy másik mesét, amely nem teljesen felel meg a valóságnak. A másik két, az építkezés minőségéről és időzítéséről szóló mesének sokkal több alapja van, de a valóság még mindig sokkal bonyolultabb, mint az „Oroszországban sokáig építenek” és „Oroszországban rosszul építenek” egyszerű téziseknél. ” Bizonyos időszakokban ugyanez elmondható a világ bármely más flottájáról.

Forrás:
1904-es hajójegyzék.
Az 1897-1900. évi haditengerészeti osztályról szóló legbehízelgőbb jelentésből III. Hajógyártás.
Gribovszkij V. Borodino típusú század csatahajók.
Brassey's Naval Annual (több év).
Az interneten ingyenesen elérhető anyagok.
Szerző:
166 észrevételek
Hirdetés

Iratkozzon fel Telegram csatornánkra, rendszeresen kap további információkat az ukrajnai különleges hadműveletről, nagy mennyiségű információ, videó, valami, ami nem esik az oldalra: https://t.me/topwar_official

Információk
Kedves Olvasó! Ahhoz, hogy megjegyzést fűzzön egy kiadványhoz, muszáj Belépés.
  1. Dart2027
    Dart2027 30. március 2018. 15:45
    +3
    Általánosságban elmondható, hogy RI egy közönséges ország nem volt rosszabb és semmivel sem jobb, mint a többi.
    1. nagypapa
      nagypapa 30. március 2018. 16:19
      +4
      A hajóépítés költségei az Orosz Birodalomban: igazság a spekuláció ellen
      NEM...! Ön a modern Oroszországban, mutassa meg legalább a TFR költségét ... bár senki sem tudja ... TIN! időben és pénzben is...
      1. arturpraetor
        30. március 2018. 16:32
        +1
        Csak annyit mondok: a modern Oroszországnak megvan a maga atmoszférája nevető Itt külön kell nézni, becsülni, sőt egyszerűen összehasonlítani például a dollár árfolyamával, ez nem lesz teljesen helyes, a PPP szerint is össze kell hasonlítani - egymással szemben, és ez és ez, és az évek során hozott fegyverekkel kapcsolatos árnyalatok is, az élet nem készített fel erre kérni
      2. Andrey Cseljabinszkból
        Andrey Cseljabinszkból 30. március 2018. 17:30
        +2
        Idézet: Dedkastary
        a modern Oroszországban mutasd meg legalább a TFR költségét ...

        11356 típus – 18 milliárd válság előtti rubel, de mi?
        1. Városháza
          Városháza 30. március 2018. 17:45
          +1
          Idézet: Andrey Cseljabinszkból
          Idézet: Dedkastary
          a modern Oroszországban mutasd meg legalább a TFR költségét ...

          11356 típus – 18 milliárd válság előtti rubel, de mi?




          500.000.000 XNUMX XNUMX dollár? ... nem rossz egy őrnek



          2010-ben és 2011-ben A Honvédelmi Minisztérium két szerződést írt alá a vállalkozással összesen 6 járőrhajó építésére. Az egyes szerződések költsége 40 milliárd rubel volt (hajónként körülbelül 13 milliárd rubel).

          https://www.google.it/amp/tass.ru/info/2728560/am
          p
          1. Andrey Cseljabinszkból
            Andrey Cseljabinszkból 30. március 2018. 20:01
            0
            Idézet: Városháza
            https://www.google.it/amp/tass.ru/info/2728560/am
            p

            Nyilván drágultak. Vagy talán a szerződés nem tükrözte a hajók teljes értékét.
            https://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=139251
            1. Városháza
              Városháza 30. március 2018. 22:39
              0
              A linkedből:

              "... A fő dolog, ami nem felel meg nekünk, az a túl magas ár és a túlzott fegyverzet - Kaliberű cirkálórakéták, amelyek tengeri és földi célpontokon működnek. A 20385-ös projekt nem felel meg a flotta követelményeinek" - mondta a forrás. Elmondása szerint egy hajó becsült költsége körülbelül 14 milliárd rubel, a valóságban azonban elérheti a 18 milliárdot.. Egy 2,2 ezer tonnás vízkiszorítású, bár lopakodó technológiával készült korvettnél ez nagyon sok. Az 11356R/M projekt ugyanolyan modern fregattjai, amelyeket most a Fekete-tengeri Flotta számára építenek, vízkiszorításuk csaknem kétszerese - 4 ezer tonna, és ugyanannyiba kerülnek. .."


              Valószínűleg mindegy, 14 yardot jelentett
    2. bóros
      bóros 30. március 2018. 17:05
      +2
      Általánosságban elmondható, hogy RI egy közönséges ország nem volt rosszabb és semmivel sem jobb, mint a többi.


      De valamiért Oroszországban abban az időben egyetlen hajó sem épült külföldi ügyfél számára.
      1. arturpraetor
        30. március 2018. 17:11
        +4
        Tehát magának a kedvenc kapacitásai nem voltak elegendőek. Nincs idő az exportra.
        1. bóros
          bóros 30. március 2018. 17:46
          +2
          Már tudom, hogy kevés volt a kapacitásunk. Ez a kérdésem elvtárs. – kérdezte Dart2027. Mivel RI volt nem rosszabb és nem jobb, mint más országok aki képes volt hadihajókat építeni. És még tíz sincs belőlük.
          1. Dart2027
            Dart2027 30. március 2018. 18:41
            +1
            Idézet Boristól
            Már tudom, hogy kevés volt a kapacitásunk

            Amikor arról beszélnek, hogy Európa milyen gyorsan fejlődött, kissé megfeledkeznek arról, hogy milyen chishit fejlesztettek ki, például ugyanazok a britek nagyjából ugyanabban az időben hoztak létre egy állami drogkortelt.
            Most egyébként ugyanaz - kapcsolja ki a nyomdát, és a hatalmas amerikai flotta még egy évig sem fog kitartani.
            1. Serg65
              Serg65 31. március 2018. 07:02
              +2
              Idézet a Dart2027-ből
              Európában, akkor ugyanakkor kissé megfeledkeznek arról, hogy milyen vízipipára fejlesztették ki

              Mit ér a "Jardine Matheson Holdings" pénzszivattyú?
          2. DimerVladimer
            DimerVladimer 2. április 2018. 13:17
            +1
            Az orosz hajógyárak importált kazánokat, járműveket, fegyvereket, páncélokat vásároltak - részben lokalizálva a fő alkatrészek gyártását.

            Miért vennének külföldi országok importált vagy helyi, gyakran gyengébb minőségű berendezésekkel felszerelt hajókat?
            Ezért megrendelték a hajók építését a gyártó országokban - mint mondják, teljes ciklussal.
          3. DimerVladimer
            DimerVladimer 2. április 2018. 13:43
            +3
            Idézet Boristól
            Mivel az RI nem volt rosszabb és semmivel sem jobb, mint más országok, amelyek képesek voltak hadihajókat építeni. És még tíz sincs belőlük.


            Nos, hogyan is mondjam, hogy "nem rosszabb" - itt van egy részlet V.Yu-tól. Gribovsky SQUAD CSATAHAJÓ "BORODINO":

            A bizottság 12. január 1899-én hagyta jóvá a Cesarevics javított rajzait és specifikációit. Ezzel egy időben az ITC szakemberei, A. Lagan projektjét a legjobbnak ítélve, javasolták annak elfogadását egy XNUMX. január XNUMX-én. tatu az Új Admiralitásnál. Ezt a véleményt támogatva, P. P. Tyrtov, P. G. „döntő ragaszkodása” szerint. Nozikov azt követelte, hogy az új hajó fő mechanizmusai a "Tsesarevics" gépeinek és kazánjainak pontos másolatai legyenek. ("Egyébként lehetetlen garantálni, hogy az új csatahajó sikeres lesz"). A "másolatot" a francia-orosz üzem vállalta magára. A hazai tornyok és hajótestek nagy tömege azonban elkerülhetetlenül az elmozdulás növekedéséhez vezetett.

            Azok. annak ellenére, hogy a francia autókat lemásolták, a hajótest és a tornyok kialakítása a tömeg növekedéséhez vezetett, ami az orosz gyárak rossz felszereltségét és technológiáit jelzi, amelyek legalábbis rosszabbak voltak, mint a franciák.

            D.V. Skvorcov azt a nehéz feladatot kapta, hogy A. Lagan ötleteit orosz gyárak csatahajó-projektjévé alakítsa.
            Mindössze 20 napba telt a megrendelés teljesítése, és már 28. július 1898-án, a szentpétervári kikötő parancsnokán keresztül Dmitrij Vasziljevics elküldte az MTC-nek egy "13225 tonnás elmozdulású tatu" tervezetét. magyarázó jegyzet. A. Lagannél valamivel hosszabb és keskenyebb hajót tervezett, a 18 csomós sebesség eléréséhez pedig 16300-ról 16600 LE-re növelte a gépek teljesítményét. Az orosz gyárak képességeinek figyelembevétele a fő mechanizmusok nagyobb relatív tömegében is kifejeződött.

            Azok. D.V. Skvortsov az orosz gyárak technológiáit a Lagan projekthez igazította, és ennek eredményeként a hajó tömege nőtt, változatlan fegyverzettel és páncélzattal - és ez a gyenge, fejletlen, nem modern gyártóbázis jele.
            1. fdgf
              fdgf 2. április 2018. 14:52
              +1
              Idézet: DimerVladimer
              Azok. D.V. Skvorcov, adaptálva

              Szkvorcov megpróbált valamit és valahol adaptálni. De ennek eredményeként nem igazán tudtam semmit sem adaptálni. A hozzá nem értés miatt.
              Ennek eredményeként a projekt szerint készült Slava 900 tonnával túlterhelt volt. Nos, a "zseniális orosz tervezők" tévedtek, aki nem véletlenül. És mindez a túlterhelés a széntartalékba került, ezért a Slava hatótávolsága harckész állapotban egyszerűen nevetséges volt.
              4 Borodino lakossal nehezebb volt. Körülbelül 300 tonna páncélt és körülbelül 600 tonna szenet távolítottak el. Átlagban persze, mert ott 100 tonna volt a kiszorítási terjedés. Miért maradt nagyobb a hatótávolsága harckész állapotban, mint a Glory-é, de teljesen elégtelen az akkori EDB számára.
              Ugyanakkor mind a Slava, mind a Borodino lakosok azonos mennyiségű szénbányával rendelkeztek, ezért jelent meg egy másik sor a TTX-ben, a "Full range". Ami két szegmensből, egy szegmensből állt, ekkor volt a hajó teljesen harckész (harckész). A második szegmens pedig ez az, amikor a hajó korlátozott harckészültséggel rendelkezett (a szénbányák túlterhelése, a szállítási állapot miatt a megengedettnél jobban elöntött a főhajó).
              Visszatérve a páncélra, meg kell jegyezni, hogy 300 tonna páncél nagyon sok. És itt rossz százalékban számolni. A helyzet az, hogy eltávolították (vékonyították) a függőleges és a cementezett páncélt. Ami Borodinón és így nem volt túl sok. Ennek eredményeként a harckészültség hatótávolsága és a védelem foka alapján a Borodino osztagot csak hatalmas szakaszon lehetett tatuknak nevezni. És az orosz főágyúk észrevehetően rosszabbak voltak, mint a japánok Armstrong fegyverei.
              Tsushima többi orosz hajója még rosszabb volt, és észrevehetően. Csak csodálkozni lehet, hogy a japánok miért tartottak ilyen sokáig ezzel a "fogyatékos különítmény"-vel. A britek vagy a németek, ugyanazokon a hajókon, mint a japánok, valószínűleg még néhány órát sem adtak volna neki. Hiszen emlékszünk rá, hogy „szállító” állapotban léptek be a csatába. Azok. hiányos harcképesség állapotában. De ez már Rozsdesztvenszkij "zsenijének" kérdése.
              1. DimerVladimer
                DimerVladimer 2. április 2018. 15:47
                0
                Idézet az fdgf-től
                Szkvorcov megpróbált valamit és valahol adaptálni. De ennek eredményeként nem igazán tudtam semmit sem adaptálni. A hozzá nem értés miatt.


                Nos, a kompetenciáról - ezt nem mondhatja kategorikusan anélkül, hogy tanúja lennél az eseményeknek, vagy anélkül, hogy ne lenne mérnöki végzettség és legalább egy teljes értékű projekt a kezedben :)

                Inkább az orosz gyárak termelésének valósága ütközött az ITC követelményeivel és a költségvetési megszorításokkal összefüggő súlyos kiszorítási korlátozásokkal.

                Amikor a feladatot 18 csomóig teljes sebességre állítják, akkor vagy növelni kell a gépek teljesítményét (ami a méretek és a tömeg növekedéséhez vezet), vagy a hajótest szűkítésére van szükség, egyúttal a hossz növelésével (ami azt jelenti, hogy a szerkezeti tömeg növelése a hajótest hosszirányú merevségének biztosítása érdekében), a ferde foglalás elutasítása - ismét növekedési tömegek.

                Ennek megfelelően a korlátozott elmozdulás körülményei között a tömegnövekedést lefoglalással kellett kompenzálni - ez az egymást kizáró követelmények ördögi köre.
                A Borodino építése során D.V. Skvorcov és asszisztensei csak részben tudták kihasználni az új rendszert, különösen azért, mert az új francia gyártmányú gépek későn jelentek meg a műhelyekben.

                Az építtetőknek számolniuk kellett a tudtukon kívül kötött szerződések feltételeivel, a kivitelezői munkák késedelmével, valamint az építkezés során bekövetkezett változásokkal. A hajótest kialakításában a legjelentősebb változások a tizenkét 75 mm-es löveg középső akkumulátorának páncélzatának elhelyezkedéséhez kapcsolódnak, amelyet a Balti Hajógyár két változatban tervezett. Csak 1900 februárjában az MTK, miután elutasította a ferde foglalás lehetőségét, függőlegesen és párkány nélkül telepedett le az akkumulátorfedélzeten, amelyet D. V. Skvortsov javaslatára megszüntettek. A fő páncélöv vastagságát a túlterhelés elkerülése érdekében 194 mm-re csökkentették a páncél megrendelésekor.
                1. fdgf
                  fdgf 2. április 2018. 16:24
                  0
                  Idézet: DimerVladimer
                  Nos, a kompetenciáról - ezt nem mondhatja kategorikusan anélkül, hogy tanúja lennél az eseményeknek, vagy anélkül, hogy ne lenne mérnöki végzettség és legalább egy teljes értékű projekt a kezedben :)

                  Ezeket az eseményeket különféle szerzők részletesen ismertetik. Ezért az összkép tiszta - a tervezők hozzá nem értése.
                  Például Borodino és Slava végső előnye megközelítőleg azonos volt. Milyen kérdések lehetnek még? Végül is különböző hajógyárakban épültek.
                  Idézet: DimerVladimer
                  Ha a feladatot teljes sebességre állítják 18 csomóig - ez szükséges

                  Ez a téma irreleváns a vita szempontjából.
                  A feladat egy. A tervezés minősége pedig egészen más.
                  Idézet: DimerVladimer
                  Ennek megfelelően a korlátozott elmozdulás körülményei között a tömegnövekedést lefoglalással kellett kompenzálni - ez az egymást kizáró követelmények ördögi köre.

                  Ez nem történik meg. Vagy már az elejétől jól kiszámoltál mindent és "szétszórtad" az előnyt a hajón. Vagy valójában kapsz plusz 900 tonnát, és lázasan kezdesz gondolkodni, hol vágd le. És ennek eredményeként vágsz az élőknek, mert nincs más kiút.
                  Idézet: DimerVladimer
                  PS mínusz 6 mm.

                  Nagyon tévedsz.
                  A GP Tsesarevich vastagsága egy becsületes 229 mm-es krupp + 63 mm vastag torpedó elleni válaszfal volt.
                  Borodinonál a GP vastagsága 203 mm-re csökkent, a torpedó elleni válaszfal pedig 43 mm vastag lett.
                  Aztán a túlsúly miatt úgy döntöttek, hogy a háziorvosi foglalást 194 mm vastagra teszik.
                  Aztán egy vízálló válaszfal mögött (mindkét oldalról 2 szegmens) mindössze 145 mm vastagra készült. 63%-a a Tsesarevich szintjének. Ez észrevehetően kevesebb, mint a Thunderbolt. Még az ókori Navarinonak is több volt.
                  Ráadásul ez egyszerűen lehetetlen volt, mert a Borodino hajók szilárd páncélozott hajók voltak. És elvileg nem volt páncélozott átjárójuk.
                  Szerintem a felrobbant Borodino csak a "zseniális tervezők" lelkiismeretén van. Igen, és a megfordult Sándor úgy tűnik, ugyanaz.
                  Tehát nem mínusz 6 mm, hanem mínusz 9 mm-ről mínusz 58 mm-re. És ha a Tsesarevich szintjéről számolunk, akkor a számok hatalmasak.
                  1. DimerVladimer
                    DimerVladimer 3. április 2018. 09:56
                    0
                    Idézet az fdgf-től
                    A GP Tsesarevich vastagsága egy becsületes 229 mm-es krupp + 63 mm vastag torpedó elleni válaszfal volt.
                    Borodinonál a GP vastagsága 203 mm-re csökkent, a torpedó elleni válaszfal pedig 43 mm vastag lett.
                    Aztán a túlsúly miatt úgy döntöttek, hogy a háziorvosi foglalást 194 mm vastagra teszik.
                    Aztán egy vízálló válaszfal mögött (mindkét oldalról 2 szegmens) mindössze 145 mm vastagra készült. 63%-a a Tsesarevich szintjének. Ez észrevehetően kevesebb, mint a Thunderbolt. Még az ókori Navarinonak is több volt.
                    Ráadásul ez egyszerűen lehetetlen volt, mert a Borodino hajók szilárd páncélozott hajók voltak. És elvileg nem volt páncélozott átjárójuk.
                    Szerintem a felrobbant Borodino csak a "zseniális tervezők" lelkiismeretén van. Igen, és a megfordult Sándor úgy tűnik, ugyanaz.
                    Tehát nem mínusz 6 mm, hanem mínusz 9 mm-ről mínusz 58 mm-re. És ha a Tsesarevich szintjéről számolunk, akkor a számok hatalmasak.


                    Itt egyetértek veled.
                    Csak az okot adtam meg - az MTK és a költségvetés által megszabott kemény kiszorítási korlátba futott be a projekt, ami ezzel a foglalással túlterheléssel és az üzemek azon technológiai bázisával jött ki - élve kellett levágni a tervezőknek, túlterhelés csökkentése, páncélzat csökkentése - ez nem jó. De ez nem a tervezők kompetenciájából, hanem a feladatmeghatározás által hülyén megszabott elmozdulási korlátból van.

                    Nálunk is hasonlóan történt - sok speciális egységet adnak, és legalább zasiritsya - a hordozót a bánya méreteibe kell illeszteni, és még a gázgenerátort is el kell helyezni.
                    Ennek eredményeként iparágunk nem tudott szilárd hajtóanyagú hordozórakétát készíteni az adott méretekben, ami a szörnyű Typhoon típusú tengeralattjárók megjelenéséhez vezetett.
  2. andrewkor
    andrewkor 30. március 2018. 16:17
    +4
    Nem riadtak vissza a külföldi hajórendeléstől sem.A hazai gyárak leterheltségével.A cikk írója remek munkát végzett +++++!
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 16:42
      +2
      Idézet Andrewkortól
      Nem riadtak vissza a külföldi hajórendeléstől sem.A hazai gyárak leterheltségével.

      Ez igaz. És még egy dolog - csak 4 nagy páncélozott hajót építettek külföldön, míg a kis dolgok (páncélozott fedélzetek és rombolók) sokkal nagyobbak. Oroszország a jelek szerint megpróbálta otthon felépíteni a flotta fő erőit, és ami kisebb - ahogy lesz.
      Idézet Andrewkortól
      A hazai gyárak leterheltségével.A cikk írója remek munkát végzett +++++!

      Köszönöm!
      1. Andy
        Andy 30. március 2018. 18:18
        0
        Tsarevics Retvizan gombos harmonika, ki a 4. páncélos? elsőszülött? bocsi Rurik2
        1. arturpraetor
          30. március 2018. 18:34
          +2
          "Rurik" II, az Egyesült Királyságban épült. Bár akkor az "Admiral Makarov"-t kellett volna felvenni a listára - akkor kiderül, hogy 5 hajó. De ha eldobjuk a viszonylag kicsi "bayanokat", akkor csak 3 fog kiderülni, ebből 2 csatahajó és 1 nagy páncélozott cirkáló. 1890 előtt nem igazán vettem számításba a hajókat – egészen más körülmények voltak, és a hazai hajóépítés még mindig érezhetően alulmaradt a külföldiekhez képest, bár ez inkább vágy, mint lehetőség kérdése – olyan meleg, mint a pokol, gőzágyús csónakok és páncélozott ütegtutajok úgy bélyegeztek, mint a forró süteményt a Krím-félszigeten.
  3. metallica
    metallica 30. március 2018. 16:25
    +1
    A minőséget nem teljesen hiába veszik figyelembe.
    Kiszámolhatja például a KL "Brave" építésének költségeit. És akkor hozzá kell adni az "európai stílusú javítások" költségeit, amelyeket sürgősen el kellett végezni Franciaországban.
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 16:48
      0
      Csak a minőséget vettem figyelembe, csak a cikk nem erről szól eleve. Olvassa el újra a szöveget - átgondolták az állami és magánvállalkozások minőségi helyzetét, és végül az időzítésről és a minőségről is szó esett, bár nem mindent, ami lehetett.
      1. Nehist
        Nehist 31. március 2018. 05:28
        0
        Kedves, a kalkulált vagy a tényleges összegek alapján vetted a költségadatokat?
        1. arturpraetor
          31. március 2018. 11:10
          0
          Lehetőleg a ténylegesből, ilyenek hiányában azokból, amelyek voltak. És néha csak számok vannak, anélkül, hogy jeleznék, honnan és miből származnak ezek a számok. És néha a végső költség több számjegye is van wassat Ezért nem csak a szövegben jelezte
          ilyen esetekben bizonyos források főként való megválasztása teljes mértékben a cikk szerzőjének lelkiismeretén marad
          1. Nehist
            Nehist 31. március 2018. 12:51
            +2
            Általános szabály, hogy három összeg van: elszámolás, szerződés és végleges. Alapvetően a szerződéseket elfogadják. Kár, hogy nem lehet hozzáférni az Ingus Köztársaság Pénzügyminisztériumának dokumentumaihoz, itt teljes és pontos információ található: ((
            1. arturpraetor
              31. március 2018. 13:07
              0
              Attól tartok, csak az archívumban van, és körül kell keresni a pontos számok meghatározásához - nincs ilyen lehetőségem, amatőr vagyok mosolyog De a rendelkezésemre álló információk és a RIF archívum általam ismert minták alapján nem tény, hogy ez segít nevető Itt például egy dokumentum egy számot jelöl. Ha ásva talál egyedi kifizetéseket, dolgozzon egy kicsit a számológéppel, akkor más számot kaphat. Valamely akkori nagyérdemű leveléből pedig látni fogjuk az adott hajó összköltségének harmadik számadatát, és nem egészen archív, de tömegesebb kiadványok akár a negyediket is megadhatják. wassat Valójában a számokkal való ilyen lehetséges torzulások miatt a lehető legtöbb hajót vettem összehasonlításra - legalábbis az árcédulák főbb mintáit sok számnak köszönhetjük, és nem úgy, hogy 2-3 orosz hajót hasonlítunk össze 12-vel. 15 külföldi.
              1. Nehist
                Nehist 31. március 2018. 13:15
                +1
                Ez a baj a RIF archívumában, főleg a szerződés értékével. És mégis, igen, az a hülye szokás, hogy változtatásokat hajtanak végre egy épülő hajón, még mindig jelentősen megnövelte annak végső költségét. Ez csak a költségbecslések egyáltalán nem lehetett kasza ennek a hajónak onnan, és mellesleg a kortársaktól érkeznek információk, hogy drága volt Oroszországban építeni.
                1. arturpraetor
                  31. március 2018. 13:29
                  +1
                  Nem, sok hajó rovására egyértelműen fel van tüntetve végső ár. A probléma az, hogy a számok a forrástól függenek. nevető És gyakran tetszik végső Az árak különböző számokban vannak megadva. És akkor kérdéses az a tény, hogy minden építési kiadást elszámolnak-e, vagy sem. És hidd el – nem csak a RIF-ben. Messze nem csak a RIF-ben. Például próbálja meg meghatározni a spanyol "Destructor" költségét, és hasonlítsa össze a Spanyolország által pezetában kiutalt pénzeszközök összegét a Thompson cég fegyver nélküli hajójának szerződéses értékével. Végül is a számok nem egyeznek, és jó lenne, ha többet osztanának ki - még mindig vannak fegyverek, így még kevesebbet osztottak ki, mint amennyire a britek a szerződés alapján vártak kérni És mi a teendő ezek után? Ha pedig külföldön épített hajókon ássz, biztos lesz nekik is elég félreértés. Már elég. És ez csak a rendelkezésre álló információ.
                2. DimerVladimer
                  DimerVladimer 2. április 2018. 16:00
                  0
                  Idézet Nehisttől
                  Ez a baj a RIF archívumában, főleg a szerződés értékével. És mégis, igen, az a hülye szokás, hogy változtatásokat hajtanak végre egy épülő hajón, még mindig jelentősen megnövelte annak végső költségét. Ez csak a költségbecslések egyáltalán nem lehetett kasza ennek a hajónak onnan, és mellesleg a kortársaktól érkeznek információk, hogy drága volt Oroszországban építeni.


                  Nem számít – ez a gyakorlat ma is folytatódik.
                  Mivel a projekt egy projekt és egy hadihajó, ez nem egy sorozattermék, amit százak/ezrek gyártanak.
                  Katonai hajó, ez egy darab termék - kézzel készített.
                  A gyakorlati gyártás feltárja magának a projektnek a hiányosságait, annak megváltoztatását, javítását vonja maga után.
                  Még a különböző gyárakban és különböző években ugyanazon projekt szerint készült hajók is eltérnek az alapprojekttől.

                  Ez jó.
            2. fdgf
              fdgf 31. március 2018. 13:29
              +1
              Idézet Nehisttől
              Kár, hogy nem lehet hozzáférni az Ingus Köztársaság Pénzügyminisztériumának dokumentumaihoz, itt teljes és pontos információ található: ((

              Miért ne? Van ott valami:
  4. BAI
    BAI 30. március 2018. 16:33
    0
    A Navarin század csatahajója (1899-ben fektették le, 1896-ban helyezték hadrendbe)

    Itt elírás van, vagy hibás a dátum.
    De nem volt elég gyártókapacitás (úgy látom, már meg is jegyezték), külföldön kellett építkezni. Az árát nem tudom megmondani, de a feltételek a külföldi építkezéshez képest eléggé összehasonlíthatóak.
    "Askold" Németországban - 3 év, "Varyag" az USA-ban - 2 vagy 3 (hogyan kell számolni).
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 16:56
      +2
      Idézet a B.A.I.-től.
      Itt elírás van, vagy hibás a dátum.

      Szigorúan véve az információ nem teljesen helytálló, a hivatalos lerakás 1890-ben volt, de az építkezés 1889-ben kezdődött. De már "felülről" érkezett egy elírás. Egyébként nem az egyetlen - sokáig "nyaltam" a cikket, de nem tudtam mindennel megbirkózni wassat Az OFRZ egységben is van "Navarin", amelyet az Új Admiralitásnál építenek)) Sajnos nem volt időm megjavítani, csak most láttam.
      Idézet a B.A.I.-től.
      Az árát nem tudom megmondani, de a feltételek a külföldi építkezéshez képest eléggé összehasonlíthatóak.

      Mi másról van itt szó - ha külföldről rendelt, akkor legalább az utolsó dolgot vegye le magáról, és fizesse ki időben a pénzt, különben elkezdenek terjedni a pletykák, hogy az elszegényedett Oroszország nem tud többet fizetni a hajóért. De a hazai hajógyárakban nem volt ilyen probléma, mert a finanszírozást ki lehetett feszíteni, és ott is felhalmozódhattak az átalakítások az építkezés során... De amikor a kakas megcsipkedett (a REV előtt), elkezdték lecsavarni a pénzt, ahogy kell - és gyorsan építkezni kezdtek.
    2. Rurikovics
      Rurikovics 30. március 2018. 18:09
      +4
      Idézet a B.A.I.-től.
      De nem volt elég gyártókapacitás (úgy látom, már meg is jegyezték), külföldön kellett építkezni. Az árát nem tudom megmondani, de a feltételek a külföldi építkezéshez képest eléggé összehasonlíthatóak.

      A külföldi rendelés leadását nemcsak a saját kapacitások hiánya okozta, hanem a prototípusok keresése is. Valamennyi hajót a "Távol-Kelet szükségleteiért" program keretében építették, Japán kínai-japán háborúban aratott győzelmének hátterében, és meglehetősen megalapozott érveléssel, amellyel hamarosan magának Japánnak is szembe kell néznie, amely megkezdte a flotta intenzív építését. Ezt követően az amerikai "Retvizan" és a francia "Tsesarevich" közötti választás az utóbbira esett, a projekt szerint néhány rendszeres fejlesztéssel öt "Borodino" sorozatot kezdtek építeni, az 1. rangú hosszú távú felderítőket. a német "Bogatyr" alapján kezdték építeni, és a századdal szolgálatra alkalmas 2-es cirkálót már a "Novik" alapján építették.
      Tehát Oroszország akkori politikája meglehetősen szilárd és következetes volt. Már csak az idő hiányzott. A japánoknak sikerült újjáépíteniük, és egy évvel az orosz határidő előtt támadtak. Ez minden...
      1. fdgf
        fdgf 31. március 2018. 10:41
        +2
        Idézet: Rurikovics
        Ezt követően az amerikai "Retvizan" és a francia "Tsesarevich" közötti választás az utóbbira esett.

        Csak az admirálisok alkalmatlansága miatt. Az egész világ az ő "illetékes" véleményük szerint kilógott a lépésből, és csak Oroszország.
        Idézet: Rurikovics
        Tehát Oroszország akkori politikája meglehetősen szilárd és következetes volt.

        Elég kalandos és következetlen. Mi volt az állandó és szinte meg sem valósult vágy a RIF lineáris erőinek felépítésére! És akkor mi van? A RYAV-nak a végéig csak Poltavát és Pobedát sikerült felépítenie Oroszországban. Osztályaik elavult hajóinak megfelelő hajók. Minden, több, az EBR teljesítményjellemzőivel rendelkező hajó Oroszországban csak a REV végéig épült. Senki. És ún. "Borodino" (4 db), ezek fél EBR-ek, nem több. Surrogátumok, azaz. Néhány helyen hasonló az EBR-hez. És mennyi pénzt és erőfeszítést költöttek rájuk?
        És 2 olyan hajót vásároltak külföldön, amelyek az 1. osztályú EDB teljesítményjellemzői voltak. Retvizan, az EBR raider előadásában. És a Tsesarevich előadta ... "lebegő szemetet". Valami a teljes értékű és elavult 1. osztályú EDB között. És ami ennek a "csodának" Oroszországban "javított rajzok" alapján épített analógjaival történt, az általában egy külön mese. Tündérmese felnőtteknek. Mert alapvetően ott minden szó obszcén.
        Idézet: Rurikovics
        elkezdett építeni egy öt „Borodino” sorozatot

        És építettek négy „Borodinót” és egy „Slavát”. A hajók jelentősen eltérő teljesítményjellemzőkkel rendelkeztek.
        Idézet: Rurikovics
        Már csak az idő hiányzott.

        Igen. Hányszor hallottad ezt a mantrát? "Nem volt elég idő" mindig. És mindenki. A cároktól a bolsevikokig.
        Az ész nem volt elég. A tudás is. Mindig. És sok idő volt.
        Idézet: Rurikovics
        Ez minden...

        Ja persze.
        1. arturpraetor
          31. március 2018. 11:13
          +4
          Idézet az fdgf-től
          És ún. "Borodino" (4 db), ezek fél EBR-ek, nem több. Surrogátumok, azaz. Néhány helyen hasonló az EBR-hez.

          Idézet az fdgf-től
          Retvizan, az EBR raider előadásában. És a Tsesarevich előadta ... "lebegő szemetet".


          Passerby/hotel/wer2/rew2/erw2 visszatért!
          1. Andrey Cseljabinszkból
            Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 12:14
            +2
            Idézet arturpraetortól
            Passerby/hotel/wer2/rew2/erw2 visszatért!

            És hol nélküle :)))))))
          2. Rurikovics
            Rurikovics 31. március 2018. 18:06
            +1
            Idézet arturpraetortól
            Passerby/hotel/wer2/rew2/erw2 visszatért!

            nevető Pontosan! Ne keverd össze senkivel lol
            1. arturpraetor
              31. március 2018. 18:07
              +1
              A röhögés kedvéért megpróbálok egy listát vezetni ennek a szubcsiknak a beceneveiről itt és egy szomszéd oldalon, ahol időnként felbukkan. Kíváncsi vagyok, mikor éri el a lista a százat? nevető
              1. Rurikovics
                Rurikovics 31. március 2018. 18:21
                +2
                Idézet arturpraetortól
                A röhögés kedvéért megpróbálok egy listát vezetni ennek a szubcsiknak a beceneveiről itt és egy szomszéd oldalon, ahol időnként felbukkan. Kíváncsi vagyok, mikor éri el a lista a százat?

                Jóváhagyom az ötletet – elvégre ismernie kell az exkluzivitás összes hipotézisét Rákacsintás Igen jó
                1. arturpraetor
                  31. március 2018. 18:23
                  +2
                  Idézet: Rurikovics
                  elvégre ismernie kell az exkluzivitás összes hiposztázisát

                  Vagy anyám szavaival élve alternatív tehetség terrorizál
        2. Nehist
          Nehist 31. március 2018. 12:58
          +1
          Az életemben nem értelek? Miből gondolod, hogy a Retvizan egy EDB raider? Egy tipikus EDB teljesítményjellemzőiben megegyezik az azonos időszak japán és angol EDB-jével
          1. fdgf
            fdgf 31. március 2018. 13:41
            0
            Idézet Nehisttől
            Miből gondolod, hogy a Retvizan egy EDB raider?

            Mivel ismerem a teljes teljesítményjellemzőit.
            Idézet Nehisttől
            Egy tipikus EDB teljesítményjellemzőiben megegyezik az azonos időszak japán és angol EDB-jével

            Mondjuk, egy tipikus PROJEKT egy jó 1. osztályú EDB-nek. Olyan jó, mint Armstrong Shikishima és Hatsuse projektje.
            Ám az Armstrong hajóit a lineáris harcban elfogultan építették. Azok. mérsékelt szénbányákkal és erős páncélvédelemmel (sok páncél). A Retvizan pedig elfogult portyázással épült – mérsékelt páncélzat és nagy szénbányák. Ugyanakkor a Retvizan könnyen megépíthető erős lineáris, 1. osztályú EDB-ként. Shikisima pedig EBR-ramerként. A projektek lehetővé tették.
            Mikasa rosszabbul járt. Bár ezen is lehetne változtatni.
            Asahi, még rosszabb. És már lehetetlen volt újrakészíteni, a projekt nem tette lehetővé.
            A RYAV 1. osztályának többé-kevésbé teljes értékű (teljesítményi jellemzőit tekintve nem elavult) EDB-je közül a legsikeresebb természetesen Tsesarevich volt. Ez csak egy zsák néhány hibából. De formálisan, az összes jambjával együtt, még mindig 1. osztályú EDB. Ellentétben orosz klónjaival. Mi van 4 Borodino lakostól, mi a Glory-tól.
            1. Nehist
              Nehist 31. március 2018. 15:05
              +2
              Így a japánoknak nem volt szükségük nagy szénbányákra, az adatbázis-színház korlátozott volt, ezért az összes EDB-jük kevesebb szénnel rendelkezett, mint az angol prototípusaik, súlyt takarítottak meg, és páncélokat és fegyvereket erősítettek. Bár hiába bizonygat neked valamit. Úgy tűnik, 2016-ban volt egy vita veled, amikor Valentina aka elvtárs EBR Retvizanról szóló cikke megvitatott a tévében.
              1. fdgf
                fdgf 31. március 2018. 15:21
                0
                Idézet Nehisttől
                A japánoknak tehát nem volt szükségük nagy szénbányákra, az adatbázis-színház korlátozott

                Nem a japánokról van szó. Az EBR teljesítményjellemzőiről van szó. És a Retvizan teljesítményjellemzőiről. Ezek pusztán tervezési gondok, amelyeknek semmi közük sem a japánokhoz, sem a marslakókhoz.
                Miért volt Retvizannak rajtaütésszerű szénkészlete, ha az egész RYAV-ot kiabálta a PA-ban? És még az 1TOE ZhM-i veresége után sem mert, amikor már minden eldőlt, sem Vladikba, sem Európába nem mert Peresvet, Pallas és Bayan társaságában elmenni.
                Idézet Nehisttől
                Bár hiába bizonygat neked valamit.

                Egészséges. Ha tudod. De ez általában nem könnyű.
                Idézet Nehisttől
                amikor Valentina aka elvtárs cikke az EDB Retvizanról szóba került a tévében

                Nem tudom, mit, ki és mikor tárgyalt. Főleg 2016-ban.
                1. Nehist
                  Nehist 31. március 2018. 15:45
                  0
                  Nem zavar, hogy a japán EDB brit prototípusain 20-30%-kal magasabb volt a szénkínálat, ami azonban nem teszi őket EDB-rablókká?!
                  1. fdgf
                    fdgf 31. március 2018. 20:12
                    0
                    Idézet Nehisttől
                    Nem zavar, hogy a japán EDB brit prototípusain 20-30%-kal magasabb volt a szénkínálat, ami azonban nem teszi őket EDB-rablókká?!

                    Kevesen érdeklődnek a szénkészletek iránt. De sokakat érdekel a harckészültség tartománya.
                    Ráadásul tévedsz – Retvizannak óriási szénkészlete volt. Shikisima pedig már a második helyen állt. Hatsuse előtt.
          2. Rurikovics
            Rurikovics 31. március 2018. 18:20
            +1
            Idézet Nehisttől
            Az életemben nem értelek téged

            Mert ezek a kiválasztott gondolatai - nem kell érteni, hanem adottnak kell fogadni, és el kell hinni, hogy ez a valóban enciklopédikus tudású elvtárs jobban tudja, miért „Retvizan egy portyázó (!!!) , és" Tsesarevich "- egy kellemetlen szagú barna tömegű zacskó Rákacsintás
            1. fdgf
              fdgf 31. március 2018. 20:15
              0
              Idézet: Rurikovics
              nem kell őket megérteni

              Szükség. De nem mindenki képes rá.
              Ebből jön létre egy ilyen orgia a Runetben. Sokan nem is értenek a téma alapjaihoz, de puffogják a pofájukat és borzó "cikkeket írnak". Pontosan ez a helyzet, amikor sajnálod a cenzúra hiányát.
              1. Rurikovics
                Rurikovics 31. március 2018. 20:27
                +1
                Idézet az fdgf-től
                Szükség. De nem mindenki képes rá.

                Hol vagyunk... nyomorultul Rákacsintás
                Idézet az fdgf-től
                Ebből jön létre egy ilyen orgia a Runetben.

                Az emberek teljesen másképpen értik annak a gondolatait, aki hozzájárul hozzájuk. lol
                Idézet az fdgf-től
                Sokan még a téma alapjait sem értik

                Természetesen, ha a levéltári dokumentumok szerint a "Retvizan" egy századi csatahajó, akkor az emberek azt hiszik, hogy ez egy századi csatahajó, nem pedig egy "csatahajó-radier". Igen
                Idézet az fdgf-től
                Pontosan ez a helyzet, amikor sajnálod a cenzúra hiányát.

                A futballban is sokan sajnálják, hogy a saját kapujukat nem lehet téglával berakni a játék idejére, és egyáltalán nem haltak meg wassat
                1. fdgf
                  fdgf 31. március 2018. 20:40
                  0
                  Idézet: Rurikovics
                  elvégre, ha a levéltári dokumentumok szerint a "Retvizan" egy századi csatahajó, akkor az emberek azt hiszik, hogy ez egy század csatahajó, nem pedig egy "csatahajó-radier"

                  Valójában a „század csatahajója” egy nagyon tág fogalom. Körülbelül olyan széles, mint a "cirkáló". Ezért próbálja meg valahogy megérteni, hogy a "század csatahajó" kategóriában egy csomó alkategória volt. Ugyanúgy, ahogy ez a tueva hucha is benne volt a "cirkáló" kategóriában. Már csak néhány, de a "cirkáló" tágabb fogalom.
                  1. Rurikovics
                    Rurikovics 31. március 2018. 20:53
                    0
                    Idézet az fdgf-től
                    Valójában a „század csatahajója” egy nagyon tág fogalom. Körülbelül olyan széles, mint a "cirkáló". Ezért próbálja meg valahogy megérteni, hogy a "század csatahajó" kategóriában egy csomó alkategória volt. Ugyanúgy, ahogy ez a tueva hucha is benne volt a "cirkáló" kategóriában. Már csak néhány, de a "cirkáló" tágabb fogalom.

                    Furcsa, Nyikolaj (emlékszem, akik ismertek téged így hívtak), csak ezért nem írták a Novik jelzálogtáblájára, hogy „felderítő cirkáló”, és „Boyarina” – „kis rövid távú vadászcirkáló”. egyenként hozták létre egy fegyverprogramhoz a "távol-keleti szükségletekre" vonatkozó feladatmeghatározást???? A számukra nyújtott funkciókat pedig a következőképpen írták le - szoros felderítés az osztagnál, védelem az ellenséges rombolóktól, saját rombolóik fedezése támadásokban. És valamiért mindegyiket megnevezték a "2. rangú cirkáló" összes dokumentumában... Ah, Nikolai???? Talán azért, mert az akkori emberek nem ismerték a ragyogó késői osztályozásokat wassat, de a VALÓSÁG-t írták, ellentétben az utódok elbűvölő delíriumával Rákacsintás
                    1. fdgf
                      fdgf 31. március 2018. 21:20
                      0
                      Idézet: Rurikovics
                      Nikolai (emlékszem, hogy így hívtak téged azok, akik ismernek)

                      Nem emlékszem, hogy valaki Nyikolajnak hívott volna. Általában ez a projektor kérdése. Ott gyűjt valamit.
                      Idézet: Rurikovics
                      miért nem írták a Novik jelzálogtáblájára „felderítő cirkáló” és „Boyarina” – „kis rövid távú vadászcirkáló”

                      Bolondokra gondolsz?
                      Idézet: Rurikovics
                      bár ugyanazon technikai feladat szerint jöttek létre

                      Ki mondta ezt neked? Mi bennük a kozos?
                      Idézet: Rurikovics
                      egy fegyverkezési program keretében "a Távol-Kelet igényeire"????

                      Nos, mi köze ehhez? Soha nem tudod, mi épült ennek a programnak a keretében?
                      Idézet: Rurikovics
                      A számukra nyújtott funkciókat a következőképpen írták le - szoros felderítés a századnál, védelem az ellenséges rombolóktól, saját rombolóik lefedése támadásokban.

                      Nem volt "közeli felderítés a századnál", és elvileg nem is lehetett. Poltou elmondta, hogy a századnál a hosszú távú felderítést 2-es osztályú EDB-k végezték. A hajók valamivel nagyobbak, mint a Novik.
                      Ráadásul ez semmiképpen nem vonatkozik a Bojárra. Saját funkciói voltak, ezek nem tartoznak az általad felsoroltak közé.
                      Idézet: Rurikovics
                      És valamilyen oknál fogva mindegyik dokumentumban "2. rangú cirkálóként" emlegették őket.

                      Talán a kis méretük miatt? Gondoltál már rá? Gondol. Ugyanakkor a "rang 2 cruiser" nem a hajók osztálya. Ezek csak bizonyos méretű hajók, nagyon széles teljesítményjellemzőkkel.
                      Nos, akkor ott van egy értelmetlen bla bla bla.
                      1. Andrey Cseljabinszkból
                        Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 23:35
                        +2
                        Idézet az fdgf-től
                        Nem emlékszem, hogy valaki Nikolaynak hívott volna

                        Furcsa. Általában az emberek emlékeznek arra, hogy az anyjuk hívta őket, de ez nyilvánvalóan nem a te eseted.
      2. Nehist
        Nehist 31. március 2018. 13:19
        0
        Igen, nem kellett prototípusokat keresni! Megépült az első nagy sorozat a meglehetősen sikeres Poltava típusú EDB-kből, ennek a projektnek a fejlesztése sokkal olcsóbb lett volna, különösen a projektek javaslata óta.
        1. fdgf
          fdgf 31. március 2018. 13:46
          +1
          Idézet Nehisttől
          Megépült az első nagy sorozat a meglehetősen sikeres Poltava típusú EDB-kből, ennek a projektnek a fejlesztése sokkal olcsóbb lett volna, különösen a projektek javaslata óta.

          Ha arról van szó, akkor mint Petropavlovszk.
          De ebből a sorozatból a teljesítményjellemzők tekintetében többé-kevésbé csak a Poltava felelt meg az 1. osztály elavult EDB-jének. Annak a ténynek köszönhetően, hogy szinte minden importált alkatrészekből állt. Különösen modern (azaz drága) importpáncélja volt. És import autók (az egész sorozathoz).
          Szevasztopolnak olcsó importpáncélja volt. És a páncélvédelem szempontjából még csak nem is egy elavult 1. osztályú EDB volt.
          Petropavlovszknak hazai (nem cementezett) páncélzata volt. Általában egy tollas csoda volt, és nem egy tatu.
          1. Nehist
            Nehist 31. március 2018. 15:38
            0
            Ha erről van szó, akkor mindegy, a Poltava típusa.
            1. Alf
              Alf 31. március 2018. 19:28
              +1
              Idézet Nehisttől
              Ha erről van szó, akkor mindegy, a Poltava típusa.

              Kedves Sándor! Ne vitatkozz vele, ez a Zeus-Carbine visszatért, és minden témában megvan a maga alternatív nézete mindenről. Megvan a maga alternatív valósága.
              1. arturpraetor
                31. március 2018. 19:35
                0
                Idézet: Alf
                Ez itt Zeusz-Karabély

                Ez egy vagy két különböző becenév? Most úgy döntöttem, hogy gyűjtögetni fogok, érdekes, két külön pontban írok, vagy csak egyet nevető
                1. Alf
                  Alf 31. március 2018. 19:57
                  0
                  Idézet arturpraetortól
                  Ez egy vagy két különböző becenév?

                  Először Zeusz volt, aztán Karabély, aztán elvesztettem a számolást.
                  1. arturpraetor
                    31. március 2018. 20:00
                    0
                    Értem köszönöm. Ennek a karakternek a klónrobotjainak listájában már 8 becenév található nevető Hozzátennék még 3-at, de magukra a becenevekre nem emlékeztem, csak az embereknek való megjelenés tényére.
                    1. Alf
                      Alf 31. március 2018. 20:05
                      0
                      Idézet arturpraetortól
                      Ennek a karakternek a klónrobotjainak listájában már 8 becenév található

                      Hirdesse a teljes listát, pozalust.
                      1. arturpraetor
                        31. március 2018. 20:11
                        0
                        Egy közeli oldalon alt. történetek: Járókelő, szálloda. Itt: rew2, erw2, wer2, rdgf. Nos, Zeusz és Corbijn elmentek a malacperselyhez. Ki emlékszik még valamire - leírom, lássuk, hány arca van a Nevezhetetlennek nevető
                      2. Andrey Cseljabinszkból
                        Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 23:36
                        0
                        Idézet: Alf
                        Hirdesse a teljes listát, pozalust.

                        Lehetetlen – több mint száz :)
                    2. fdgf
                      fdgf 31. március 2018. 20:19
                      0
                      Idézet arturpraetortól
                      Értem köszönöm. Már 8 beceneve van ennek a karakternek a clonebotjainak listájában nevetve, hozzátennék még 3-at, de magukra a becenevekre nem emlékszem, csak a népi megjelenés tényére.

                      Természetesen a kitalációidat egy helyre hozom. Remélem világos, hogy milyen mértékben?
                      De a "kijelentéseid" lángok. A dolog alapvetően büntetendő.
                      Másrészt nagyon megértelek. Mondani akarsz valamit. És nincs mit mondani a témáról - nem tudsz semmit. Szóval köröket futsz a vízen. Egy ... lyuk segítségével. Ez a plafonod.
                      Részvétem neked.
                      1. arturpraetor
                        31. március 2018. 20:25
                        +2
                        Idézet az fdgf-től
                        Természetesen a kitalációidat egy helyre hozom. Remélem világos, hogy milyen mértékben?

                        Tehát átmész akkor, ne késlekedj, egyszer egy helyre. És úgy tűnik, ez fordítva van – 10 szót szólunk rólad, és válaszul egész opuszokat firkálsz. Azonnal világos - akár egy hely egy személy számára!
            2. fdgf
              fdgf 31. március 2018. 20:42
              +1
              Idézet Nehisttől
              Ha erről van szó, akkor mindegy, a Poltava típusa.

              Igen, itt egyetértek. Először Poltavát rakták le.
          2. fdgf
            fdgf 1. április 2018. 10:53
            0
            Idézet az fdgf-től
            Annak a ténynek köszönhetően, hogy szinte minden importált alkatrészekből állt.

            Az pedig, hogy mit lehetett akkoriban teljesen hazai alkatrészekből építeni, jól látszik a Sisoya példáján. Ez csak egyfajta szégyen.
  5. Dimka75
    Dimka75 30. március 2018. 16:40
    +3
    köszönöm, sok tény, érdekes és ésszerű
    egy kis sarok pontosan "VO" az oldalon
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 16:57
      +2
      És köszönöm a magas értékelést)
    2. Antares
      Antares 31. március 2018. 19:11
      +1
      Idézet: Dimka75
      egy kis sarok pontosan "VO" az oldalon

      Valóban, olvassa és érezze – ez egy igazi kiváló minőségű VO GMO-k nélkül nevető . Cikk és hozzászólások..
  6. podgornovea
    podgornovea 30. március 2018. 17:00
    +1
    Érdekes lenne olvasni a hajóépítés költségeiről a késő Szovjetunióban.
    Aztán sok szó esik a „halálos a szovjet gazdaság számára” katonai kiadásokról, de a tények nagyon hasonlóak.
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 17:08
      +1
      Először is, a késői Szovjetunióval kapcsolatban ki kell deríteni az irányt – úgy hallottam, hogy a Szovjetunióban és a világ többi részében gyakorlatilag lehetetlen a hivatalos árfolyamon korrelálni az árcédulákat... Nem, a gondolatok valami másról szóltak. csinálni - mondják, mennyibe került a Szovjetunió flotta és az USA, de ez nem igazán az én témám. A RYAV időkben már régóta „világítottam” a témát, és ehhez az egy cikkhez is sokat kellett ásni, de a Szovjetunióban és az USA-ban szinte a nulláról kell kezdenem. Általánosságban elmondható, hogy ezt most biztosan nem csinálom, és egyáltalán nem bánom, ha valaki más megteszi. mosolyog
      1. podgornovea
        podgornovea 1. április 2018. 09:32
        0
        És mi a helyzet a tanfolyammal? Lehetőség van rubelben A Szovjetunió költségvetésének kiadási és bevételi adatai az egyes évekre vonatkozóan, valamint a kiadások és bevételek tételes listája is elérhető. Import-export adatok is rendelkezésre állnak. Körülbelül amikor megbecsüljük, hogy egyes kiadási tételek mekkora százalékát teszik ki, akkor már lesz ötlet. Ha a nukleáris "Ulyanovsk" körülbelül 1 milliárd rubelbe került, és az alkoholellenes cég 40 milliárdos kárt okozott, akkor nyilvánvalóan nem katonai kiadások ölték meg a Szovjetuniót.
        1. arturpraetor
          1. április 2018. 11:28
          0
          Idézet tőle: podgornovea
          És mi a helyzet a tanfolyammal?

          Igen, tehetetlenségből azt hittem, hogy Ön többek között azt javasolja, hogy hasonlítsák össze a nyugati és a Szovjetunió hajóinak árcéduláját.) Egy kis félreértés.
  7. Djusha
    Djusha 30. március 2018. 17:00
    0
    Tehát ez azt jelenti, hogy Makarov admirális tévedett, aki kiállt a páncélos cirkálók mellett
    Nem adtak előnyt a törzsek számában
    Oleg csak a fele Borodino árának...
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 17:13
      +2
      Makarov admirális hajópreferenciái általában külön kérdés, és, IMHO, mégsem volt igaza. És ez nem csak az árcédulák vagy a hordók száma miatt van így. Sok van belőle...
    2. Alf
      Alf 30. március 2018. 21:47
      0
      Idézet Djushától
      Tehát ez azt jelenti, hogy Makarov admirális tévedett, aki kiállt a páncélos cirkálók mellett

      mi volt vele? Az RI páncélozott fedélzeteket épített, elsősorban kereskedelmi harcosként Nagy-Britannia ellen. És ebben a változatban a hatezres cirkáló koncepciója teljes mértékben igazolta magát, mert lehetővé tette egy olyan hajó megépítését, amely a lehető legrövidebb időn belül képes megsemmisíteni egy lakókocsit (az erős monoton tüzérség miatt), és megszökni az üldözők elől sebesség (23 csomóig). Nem csoda, hogy a WOC lépései okoztak ekkora pánikot Japánban és az európai tőzsdén.
      Igen, a Varyag, Askold, Bogatyr, Oleg cirkálóknak nem sikerült megmutatniuk magukat, de ez nem az ő hibájuk, hanem az általános ellenségeskedés kudarca.
      1. Djusha
        Djusha 31. március 2018. 00:48
        0
        Azt hiszem, bármelyik megfelelő admirális szívesebben cserélne két Diant egy másik Retvizanra Port Arthurban
        és karavánokat vezetni – Novik elég lenne
        1. fdgf
          fdgf 31. március 2018. 10:46
          +1
          Idézet Djushától
          Azt hiszem, bármelyik megfelelő admirális szívesebben cserélne két Diant egy másik Retvizanra Port Arthurban

          Valószínűleg jobban szerette volna. De a Retvizan egy dolog. De hogy tudja-e használni, az más.
          Az admirálisok sem igazán használtak egy Retvizant. Miért kell nekik több?
          Idézet Djushától
          és karavánokat vezetni – Novik elég lenne

          Valójában a Dianák lakókocsivédők voltak. gyarmati cirkálók. Az ő "szolgáltatásuk" a tűzfal volt, és csak a hajózás védelme (kísérettel) háború esetén. Tehát Tsushima alatt az Aurora a helyén volt.
          1. Nehist
            Nehist 31. március 2018. 13:22
            0
            Igen, Diana nem volt tehénvédő !!! Nos, a RIF-ben nem volt ilyen koncepció, csak az ellenkezőjére hozták létre. De hogy hogyan készültek, az egy másik kérdés.
            1. fdgf
              fdgf 31. március 2018. 13:54
              +1
              Idézet Nehisttől
              Igen, Diana nem volt tehénvédő !!!

              Valójában azok voltak. Mert semmi más VALÓJÁBAN nem voltak képesek. Így építették Oroszországban. Egy dolgot kitaláltak, de a kipufogón lyukat kaptak egy fánktól.
              Idézet Nehisttől
              Nos, a RIF-ben nem volt ilyen koncepció, csak az ellenkezőjére hozták létre.

              Itt a kérdés nem könnyű. Természetesen a dianok létrehozásakor pontosan a felderítő cirkálóra gondoltak.
              De a szamár az orrán keresztül karcolódott. Ezért vettük Svetlana (egy tipikus francia gyarmati cirkáló) elméleti rajzát, és úgy méreteztük, hogy illeszkedjen egy hárommotoros háromtengelyes sémához. Csak azért, mert Oroszországban nem voltak modern autók, később vették őket, Cesarevich, Bogatyr és Novik társaságában.
              Természetesen a felderítő cirkálókra alkalmatlan háromtengelyes rendszer + ősi és nehéz járművek + a francia állócirkáló (Svetlana) körvonalai végül megadták... Mit adtak?
              Nem túl jó gyarmati cirkálókat adtak 3 darab mennyiségben. És az ilyen hajók, ismétlem, csak tűzoltásra, álló vagy kísérőszolgálatra alkalmasak.
              Igen, és lövéseikkel még egy részeg tengerészlányt is felbujthatnak.
              1. ismeretlen
                ismeretlen 1. április 2018. 14:05
                0
                Normál cirkáló "Diana". A japánok mozgatták a rakományokat, az íjfúrás eltűnt, és íme... 20 csomós sebesség. Még 8-6 "fegyverrel, 5 ágyús oldalsó löveggel. A Varyagban -6. A modernizáció során a főkaliberű csövök száma nőtt. Az Aurórán 14-6-ig".
                1. fdgf
                  fdgf 1. április 2018. 14:33
                  0
                  Idézet Ignototól
                  A japánok mozgatták a rakományokat, az íjfúrás eltűnt, és íme... 20 csomós sebesség.

                  nem 20, hanem 200 csomó. Nem tudtak 20 csomót járni. Alapvetően nem tudták.
                  És valójában nem a rakományról van szó. A lényeg a mikroszkopikus hatótávolság harckész állapotban és a csigasebesség.
                  Ezért végül a Dianák nem voltak képesek másra, mint egy álló cirkáló funkcióira.
                  Általában a már cirkálóként szolgáló nyugdíjas cirkálók állandó cirkálókká válnak olyan országokban, amelyek nem rendelkeznek tengerentúli gyarmatokkal. De Oroszország valamilyen oknál fogva épített egy álló cirkálót (gyarmati cirkálót) a Svetlanát Franciaországban. Aztán háromgépes és háromcsavaros diánra méreteztem. Ugyanakkor már az előzetes prototípuskészítés szakaszában egyértelmű volt, hogy az álló cirkálókon kívül semmi más nem fog működni. De valamiért mégis megépültek.
                  Talán milyen tengerentúli gyarmatokat terveztek elfoglalni?
        2. fdgf
          fdgf 31. március 2018. 13:59
          0
          Idézet Djushától
          és karavánokat vezetni – Novik elég lenne

          A karavánok a gyarmati cirkálók védelme alatt mozogtak. Konvojok. Svetlana, Aurora, Diana, Pallas, Donskoy, Monomakh stb. Ez a RIF gyarmati cirkálók (helyhez kötött cirkálók) hiányos listája. Otthagyták volna Novik szarvait és patáit.
          Igen, és Novik nem erre jött létre - felderítő cirkáló volt. A Boyarin a RIF egy kicsi és közeli vadászcirkálója volt. Így csak egyetlen (konvojozás nélküli) ellenséges szállítóhajókra és kereskedelmi hajókra kellett vadásznia.
          1. ismeretlen
            ismeretlen 1. április 2018. 14:47
            +1
            A "Boyarin" sokkal tengerre alkalmasabb volt, mint a "Novik". Ezért az emlékiratok szerint magasabbra értékelték.
        3. Alf
          Alf 31. március 2018. 19:12
          0
          Idézet Djushától
          Azt hiszem, bármelyik megfelelő admirális szívesebben cserélne két Diant egy másik Retvizanra Port Arthurban

          Álmos istennők általában valami.
        4. ismeretlen
          ismeretlen 1. április 2018. 14:00
          0
          Nem lenne elég. Suliga a japán nehézcirkálókról szóló monográfiájában nagyon hozzáértő bevezetőt tartalmaz, amelyben megemlíti, hogy a japánok a RYA tapasztalatai alapján arra a következtetésre jutottak, hogy a második rangú cirkálók sem elmozdulás szempontjából nem elégségesek, sem a fegyverkezésben, sem a harci stabilitásban. A britek pedig arra a következtetésre jutottak, hogy egy óceánjáró számára a minimálisan elfogadható vízkiszorítás 6000 tonna. A 6000 tonnás lökettérfogatú hazai cirkálók nem tévedtek. Inkább "asamas" a hiba. Szenvedélyesen elemezze harci tevékenységeiket a REV-ben: semmi kiemelkedő, extra hajók.
          1. fdgf
            fdgf 1. április 2018. 14:56
            0
            Idézet Ignototól
            A hiba inkább "asamas"

            Hogy ez hiba? Semmi ilyesmi. És hogyan kell bánni az ellenség páncélos portyázóival?
            Idézet Ignototól
            Szenvedélyesen elemezze harci tevékenységeiket a REV-ben: semmi kiemelkedő, extra hajók.

            Az a tény, hogy a RIF valójában nem folytatott cirkáló és portyázó harcot Japán ellen, csak egy jó bónusz volt számára. Honnan tudhatták a japánok előre, hogy a RIF-et kitiltják a PA-ból, és ott ülnek ki a gatyájukra? Nem tudhatták. Ezért felelősségteljesen készültek a cirkáló- és portyázás-ellenes tevékenységekre.
      2. Andrey Cseljabinszkból
        Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 00:56
        0
        Idézet: Alf
        mi volt vele?

        Minden tiszteletem Sztyepan Oszipovicsnak, 3000 tonnás páncél nélküli hajóival izgatott lett.
        Idézet: Alf
        És ebben a verzióban a hatezres cirkáló koncepciója teljes mértékben igazolta magát, mert lehetővé tette egy olyan hajó megépítését, amely a lehető legrövidebb időn belül képes megsemmisíteni egy lakókocsit (az erőteljes monoton tüzérség miatt), és megszökni az üldözők elől a magas miatt. sebesség (akár 23 csomó)

        Szóval nem mentek oda, mint a tehenek :)))) És a kommunikáció megrémítésére Emden elég volt az első világháborúban. Itt hatezer felesleges
        1. fdgf
          fdgf 31. március 2018. 10:49
          0
          Idézet: Andrey Cseljabinszkból
          Minden tiszteletem Sztyepan Oszipovicsnak, 3000 tonnás páncél nélküli hajóival izgatott lett.

          Most hogyan lehet Osipychot megnyugtatni? Félek az öregért, lehet, hogy nem tud lépést tartani.
        2. Nehist
          Nehist 31. március 2018. 13:30
          +1
          Andrey, emlékezz a Matsushima japán trióra 320 mm-es fegyverükkel !!!))) A franciáknak sikerült elég erős tüzérséget 4,5 ezer tonnába zsúfolni)))
          1. Alf
            Alf 31. március 2018. 19:10
            +1
            Idézet Nehisttől
            A franciáknak sikerült elég erős tüzérséget 4,5 ezer tonnába zsúfolni)))

            És ez a 320 mm-es csoda legalább egyszer eltalált valakit az egész szervíz alatt?
            1. Andrey Cseljabinszkból
              Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 23:37
              +1
              Idézet: Alf
              És ez a 320 mm-es csoda legalább egyszer eltalált valakit az egész szervíz alatt?

              Talán egyszer a japán-kínai nyelven, de nem tény. A REV-ben – soha
              1. Alf
                Alf 1. április 2018. 22:23
                0
                Idézet: Andrey Cseljabinszkból
                Idézet: Alf
                És ez a 320 mm-es csoda legalább egyszer eltalált valakit az egész szervíz alatt?

                Talán egyszer a japán-kínai nyelven, de nem tény. A REV-ben – soha

                Ez az. Háromezresen el lehet ütni 320-at és 406-ot és még többet. De itt van, mi történik ebből... Ahogy mondani szokták, minden szeszély a pénzedért.
        3. Alf
          Alf 31. március 2018. 19:59
          0
          Idézet: Andrey Cseljabinszkból
          Minden tiszteletem Sztyepan Oszipovicsnak, 3000 tonnás páncél nélküli hajóival izgatott lett.

          Úgy értem, hat ezrelék.
          Idézet: Andrey Cseljabinszkból
          Itt hatezer felesleges

          És Emden képes-e tartani a teljes sebességet viharban 6 pont felett?
          1. Andrey Cseljabinszkból
            Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 23:39
            +1
            Idézet: Alf
            Úgy értem, hat ezrelék.

            Szóval nem ő :)
            Idézet: Alf
            És Emden képes-e tartani a teljes sebességet viharban 6 pont felett?

            Kétséges, de lakomára portyáztak a szemnek :) 29 transzport, egy cirkáló és egy romboló
        4. ismeretlen
          ismeretlen 1. április 2018. 14:10
          0
          Emden nem volt elég. A fő kaliber nem ugyanaz.
          És "Sydney" valójában egy hatezer. Morehoden, fő kaliber 6".
      3. Nehist
        Nehist 31. március 2018. 05:47
        +1
        Igen? De a VOK egyáltalán nem lépett fel 6 ezer emberrel, mert az egyetlen ilyen koncepció szerint épített hajó, amely 1904 májusában a VOK-ban volt, köveken ült és javítás alatt állt a háború alatt.
        1. fdgf
          fdgf 31. március 2018. 10:53
          +1
          Idézet Nehisttől
          De a VOK egyáltalán nem lépett fel 6 ezer fővel, mert az egyetlen ilyen koncepció szerint épített hajó, amely 1904 májusában a VOK-ban volt, köveken ült és javítás alatt állt a háború alatt.

          Valójában az egyetlen ilyen koncepciójú hajót Chemulpóban ravaszul átadták a japánoknak. Bogatyr pedig felderítő cirkáló volt. Azok. vízterület védőhajó.
          Igen, nagyon jó hajó volt. Néhány helyen pedig egy ersatz vadászcirkáló funkcióit is elláthatta. De mindig jobb egy teljes értékű termék, mint egy ersatz. Ez azért van, mert vadászcirkálóként a Bogatyr sokkal rosszabb volt, mint a Varyag.
          1. Alf
            Alf 31. március 2018. 19:16
            0
            Idézet az fdgf-től
            Ez azért van, mert vadászcirkálóként a Bogatyr sokkal rosszabb volt, mint a Varyag.

            Hogyan ?
            Idézet az fdgf-től
            az egyetlen ilyen koncepciójú hajót Chemulpóban ravaszul átadták a japánoknak.

            Megértetted, amit mondtak?
            Idézet az fdgf-től
            Bogatyr pedig felderítő cirkáló volt. Azok. vízterület védőhajó.

            A felderítő és a vízterület-védelmi hajó teljesen más dolog.
            1. fdgf
              fdgf 31. március 2018. 20:24
              0
              Idézet: Alf
              Hogyan ?

              A szín nem volt ugyanaz. A gardrób edényei pedig vékonyabbak voltak.
              Kérdezze meg projektor partnerét. Ezt a témát részletesen elmagyarázza Önnek. De én nem akarom.
              Idézet: Alf
              Megértetted, amit mondtak?

              Mi van, valami rossz vagy érthetetlen van írva?
              Idézet: Alf
              A felderítő és a vízterület-védelmi hajó teljesen más dolog.

              Most. És akkoriban a "cserkész" kifejezés (a hajókra) kissé más jelentéssel bírt. És "úttörő". Általában a nyelv kicsit más volt.
      4. fdgf
        fdgf 31. március 2018. 11:22
        0
        Idézet: Alf
        Az RI páncélozott fedélzeteket épített, elsősorban kereskedelmi harcosként Nagy-Britannia ellen.

        Igen. Már 2 db. épült. Ráadásul a Boyarin egy "tengeri" (nem óceáni) vadászcirkáló volt. Ezért már kezdetben is nehéz volt felhasználni Nagy-Britannia ellen.
        Ráadásul akkoriban csak a 6. kamara ügyfele tervezhetett harcot Nagy-Britanniával. És azok, akik Oroszország vezetésében vannak, minden hátrányával nem voltak azok.
        Az ellenség kereskedelmének leküzdésére (empirikus) Oroszország sok hajót épített. Ráadásul szinte mindegyik páncélozott volt:
        1. Könnyű (hosszú hatótávolságú) páncélozott cirkálók.
        Rurik, Oroszország – ezek nem voltak túl jók. De többé-kevésbé megtették. Főleg Rurik a maga idejében.
        Thunderbolt - azonos koncepciójú hajó, de sikertelen. Ilyen koncepciójú hajót csak egy frottír kártevő tud ilyen alkatrészekből építeni. Vagy teljes tudatlan. A második változat hihetőbb.
        2. Nehézpáncélos cirkálók-radahajók (csatahajók-cirkálók).
        Peresvet és Oslyabya - univerzális hajóknak készültek, amelyek szükség esetén lineáris harcra is használhatók. Olyasmi, mint egy 2-es osztályú EBR és egy páncélozott cirkáló-raider hibridje. Ebből kifolyólag igazából egyáltalán nem voltak képesek semmire. Portyázásra, a háromgépes és háromcsavaros séma alkalmazása miatt (nem voltak gépek és tervezők kompetenciája). Lineáris harchoz, a fegyverek és a páncélzat gyengesége miatt. Oslyabyát is csúnyán építették.
        Ennek eredményeként a projektet 2. osztályú EDB projektté alakították át (Victory). A Pobeda legalább egy elavult 2. osztályú EDB volt.
        3. EBR portyázók.
        Csak egy épült. Külföldön. Retvizan. Egészen rendes. Az egyik fő célra (rajongásra) egyetlen napot sem használtak fel.
        Idézet: Alf
        És ebben a verzióban a hatezres cirkáló koncepciója teljes mértékben igazolta magát, mert lehetővé tette egy olyan hajó megépítését, amely a lehető legrövidebb időn belül képes megsemmisíteni egy lakókocsit (az erőteljes monoton tüzérség miatt), és megszökni az üldözők elől a magas miatt. sebesség (23 csomóig).

        Melyik? Oroszországnak 4 féle hatezres cirkálója volt. Minden különböző osztály.
        Idézet: Alf
        Nem csoda, hogy a WOC lépései okoztak ekkora pánikot Japánban és az európai tőzsdén.

        És mi köze volt a VOK-nak a hatezres cirkálókhoz?
        Idézet: Alf
        Igen, a Varyag, Askold, Bogatyr, Oleg cirkálóknak nem sikerült megmutatniuk magukat

        A Varyagot orosz operátorok hozták a fogantyúhoz. És még ebben a formában is tudott szolgálni. De Chemulpo csapdájába lökték, és a Runet végtelen fantáziája ellenére nem volt kiút.
        Askold szolgálhatna. Egyszerűen nem működött. Mert... Hát, mert nem kellett neki RIF. Általában nem szükséges. A hajó furcsa koncepció volt. Székhelye lehet a Baltikumban vagy Vladikban. Mint Boyarin és Bayan.
        Valamilyen oknál fogva azonban ez az egész társaság a PA-ba dörgölődött. Szeretné tudni, miért?
        Valószínűleg Bogatyr is megtehetné. Ha Jessen nem használta volna gyorsítóhajónak. Mit kell tenni, mindenkinek megvan a saját hivatalos közlekedése. Valakinek van egy busza. És valakinek van egy hatezres cirkálója.
        Bogatyr egy ersatz vadászcirkáló szerepét tölthette be. Rossz, de lehet.
        Oleg már nem szolgálhatott semmit. Nem volt flottabázis (nem tudott bejutni Vladikba), nem volt vízterület, amit megvédhetett volna. És nem volt hol eljátszani egy ersatz vadászcirkáló szerepét. És semmi, fél autó ÚJ a cirkálók addigra már nem működtek. Enyhén szólva is meggyőző minőség.
        1. Alf
          Alf 31. március 2018. 19:17
          0
          Idézet az fdgf-től
          Oroszországnak 4 féle hatezres cirkálója volt. Minden különböző osztály.

          Hogyan kell megérteni? A Cruiser egy osztály. A hajók különböző projektek voltak, igen, de megközelítőleg azonos teljesítményjellemzőkkel.
          Olvasva a hozzászólásaidat, úgy tűnik, tévedésben vagy.
          1. fdgf
            fdgf 31. március 2018. 20:34
            0
            Idézet: Alf
            A Cruiser egy osztály.

            A "Cruiser" egyáltalán nem osztály. Ez csak egy nagy hajó bizonyos, óóóó nagyon széles teljesítményjellemzőkkel. Olyan, mint egy "teherautó". Van egy gazella, és van egy BELAZ. Nem nagyon hasonlít, igaz?
            Idézet: Alf
            Igen, de megközelítőleg azonos teljesítményjellemzőkkel.

            Nos, igen. Mi a közös Dianában és Varyagban? És mi a helyzet Bogatyrral és Askolddal? A "cirkáló" néven kívül.
            Idézet: Alf
            Olvasva a hozzászólásaidat, úgy tűnik, tévedésben vagy.

            És te nem olvasol. És a benyomás nem fog kelni.
            Igaz, ebben az esetben a 100%-ot megközelítő valószínűséggel rájön, nos, tiszta RuNet hülyeség. Amit nem érdemes tudni. De ez már nem az én problémám.
    3. fdgf
      fdgf 31. március 2018. 10:42
      0
      Idézet Djushától
      Nem adtak előnyt a törzsek számában
      Oleg csak a fele Borodino árának...

      Hogyan lehet összehasonlítani ezeket a hordókat? A hajók teljesen mások.
  8. Rurikovics
    Rurikovics 30. március 2018. 17:59
    +2
    Bravó, Artyom! Érdekes cikk jó
    Csak annyit teszek hozzá, hogy a 19. század végén-20. század elején Oroszországot a doktrínákkal kapcsolatos vélemények sokfélesége jellemezte, ami sokféle hajótípust eredményezett. Még ugyanazon a típuson belül is voltak különbségek. Ez a félreértés részben az ideálkeresésnek tudható be, de az a baj, hogy az ilyen keresések néha nemcsak emberek, hanem maguk a hajók halálához is vezettek. A hírhedt megtakarítások és "fejlesztések" a hajó költségének csökkenéséhez vezethettek, de általában ennek a hajónak a teljesítményjellemzői az áldozatok.
    Tehát bármelyik országban jó sok furcsaságot gyűjthet össze a flotta általában és az egyes hajók építésekor.
    Oroszország igazolására elmondhatjuk, hogy az ideális keresése gyakran a kiválasztott típusú hajók már viszonylag nagyszabású építéséhez vezetett, bár maguk a hajók minősége gyakran nem az építőktől, hanem az ügyfelektől függött. .
    Cikk plusz hi
    PS Mindegy tiszteletben tartották a cikket Rákacsintás
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 18:23
      +3
      Idézet: Rurikovics
      Bravó, Artyom! Érdekes cikk

      Köszönöm szépen kedves kolléga hi
      Idézet: Rurikovics
      Még ugyanazon a típuson belül is voltak különbségek. Ez a félreértés részben az ideálkeresésnek tudható be, de az a baj, hogy az ilyen keresések néha nemcsak emberek, hanem maguk a hajók halálához is vezettek. A hírhedt megtakarítások és "fejlesztések" a hajó költségének csökkenéséhez vezethettek, de általában ennek a hajónak a teljesítményjellemzői az áldozatok.

      Itt van egyébként egy másik érdekes kérdés, amire én személy szerint nem találtam választ: mi volt az elsődleges - hosszú távú építkezés, vagy átalakítások a siklón? Ha az átalakítások a siklón vannak, akkor úgymond minden világos. És ha egy hosszú távú konstrukció, akkor minden más probléma csak egy nagy, az úgynevezett "gazdaság" következménye. Nem, hát, ha belegondolsz - ha amúgy pénzhiány miatt lassan épül a hajó, akkor miért nem facsarsz ki belőle valami jobbat?
      Idézet: Rurikovics
      PS Mindegy tiszteletben tartották a cikket

      Szigorúan véve ez az ötödik cikkem mostanában, ez csak az első a többi közül, amit úgy döntöttem, hogy közzéteszem a topvaron mosolyog Most egy egész sorozatot készítek a spanyol-amerikai háborúról, de nem tudom, hogy ez az oldal jó lesz-e a szövegben. Nagyon komolytalan vagyok az elsődleges forrásokkal való munkavégzésben (az anyagot mentem, nincs elsődleges forrásom), ráadásul az a rossz szokásom, hogy publikálás után 100500 XNUMX-szor javítom a leírtakat, de ez itt nem megy nevető
      1. Rurikovics
        Rurikovics 30. március 2018. 19:12
        +1
        Idézet arturpraetortól
        mi volt az elsődleges - befejezetlen építkezés, vagy átalakítások a siklón?

        A választ az ITC irányelveiben kell keresni Rákacsintás
        Idézet arturpraetortól
        Nagyon komolytalan vagyok az elsődleges forrásokkal való munkavégzésben (az anyagot mentem, nincs elsődleges forrásom), ráadásul az a rossz szokásom, hogy publikálás után 100500 XNUMX-szor javítom a leírtakat, de ez itt nem megy

        Nos, a tapasztalat jön. Moszkva sem épült fel azonnal ...
        Idézet arturpraetortól
        Most egy egész sorozatot készítek a spanyol-amerikai háborúról, de nem tudom, hogy ez az oldal jó lesz-e a szövegben.

        jó Csak azt tudom tanácsolni, hogy konzultáljon egy cseljabinszki kollégával, azt hiszem. neki, aki konkrétan találkozott az oldal munkájával, lesz mit mesélnie Igen Maga a téma elképesztő. Olvassa el ugyanazt az Andrej-Cseljabinszk "Harc a Sárga-tengerben" című részt. És az általad javasolt témában is sok érdekesség van, ami szétszedhető az admirálisok taktikáját, és a lövöldözés minőségének elemzését, valamint a hajók csata előtti műszaki állapotát tekintve. Szóval várjunk Igen italok hi
        1. arturpraetor
          30. március 2018. 19:32
          +1
          Idézet: Rurikovics
          Csak azt tudom tanácsolni, hogy konzultáljon egy cseljabinszki kollégával, azt hiszem. neki, aki konkrétan találkozott az oldal munkájával, lesz mit mesélnie

          Már a cikk megjelenése előtt javasolták)
          Idézet: Rurikovics
          Olvassa el ugyanazt az Andrej-Cseljabinszk "Harc a Sárga-tengerben" című részt.

          Már többször elolvastam. Általánosságban elmondható, hogy Andrei kollégájának munkásságát régóta ismerem, és személyesen is - jóval a topvar előtt vidám párbeszéd a fő akkumulátor tornyok lineáris elrendezéséről nevető
          Idézet: Rurikovics
          És az általad javasolt témában is sok érdekesség van, ami szétszedhető az admirálisok taktikáját, és a lövöldözés minőségének elemzését, valamint a hajók csata előtti műszaki állapotát tekintve.

          Nah, erről akartam beszélni egy kicsit)) Igen, és nem tudok annyira spanyolul, hogy bemászhassak egy ilyen dzsungelbe. Most jöttem rá, hogy a neten a spanyol-amerikai háborúról csak annyit tudnak, hogy volt, de egyébként inkább kitalálnak kérni És valahogy magától megtörtént, hogy úgy döntöttem, írok egy általános áttekintést a háborúról, minden fontos eseménnyel, különösebb elemzés nélkül is. Hogy egy forrásból normál formátumban tájékozódhasson nemcsak arról, hogy a spanyol-amerikai háború volt, vagy nem csak a Santiago de Cuba-i és Cavite-i csatákról, hanem a San Juan Hill elleni támadásról is, a a spanyol lövészhajók akciói a háború kezdeti időszakában, az amerikai hadsereg hatékonysága és a konfliktusban való részvétel stb. Azért, hogy legyen összefoglaló orosz nyelvű információ, amiből lehet építeni, és ne a puszta tény valamiféle kicsinyes háború jelenlétéről a jenkik és a spanyolok között. nevető
          1. ismeretlen
            ismeretlen 1. április 2018. 14:16
            0
            Tehát a "Modeler-Constructor" magazin "Marine Collection" sorozatában megjelent egy monográfia az "Infanta Maria Theresa" típusú cirkálókról.
            1. arturpraetor
              1. április 2018. 15:04
              0
              Igaz, de a spanyol-amerikai háborúról még mindig kevés az információ. Arról nem is beszélve, hogy a csaták nem csak a tengeren zajlottak.
  9. Andrey Cseljabinszkból
    Andrey Cseljabinszkból 30. március 2018. 18:07
    +3
    Üdvözlöm, kedves Arthur Praetor! Az ön kezdeményezésére!
    A cikk mindenképpen memorizban van, körbe-körbe futok érdeklődni, hogy ki és mibe került, mint a címtárban
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 18:29
      +2
      Köszönöm szépen kedves kolléga! Valójában az itt található információ referenciaként ... Nagyon relatív. Szinte minden felsorolt ​​hajóhoz talál legalább két különböző árat. A Novik négy költségéről már beszéltem kérni Ennek eredményeként a számokat néha egyszerűen a hit alapján kell felfogni, ami nem ad hozzájuk "referenciát".
  10. Belost79
    Belost79 30. március 2018. 18:35
    +2
    Remek cikk!
    Azonnal feltűnik, hogy sokkal olcsóbb volt csak az Egyesült Királyságban építeni. A többi országgal szinte egyenrangú volt.
    Az is figyelembe vehető, hogy a szentpétervári hajógyárak szigorúbb éghajlati övezetben helyezkedtek el, mint a példaként említett más országok hajógyárai. Ezek többletköltségek.
    1. arturpraetor
      30. március 2018. 18:52
      +1
      Idézet belost79-től
      Remek cikk!

      Köszönöm!
      Idézet belost79-től
      Azonnal feltűnik, hogy sokkal olcsóbb volt csak az Egyesült Királyságban építeni. A többi országgal szinte egyenrangú volt.

      Közel. Csak nem minden statisztika elérhető, előtte külön ástam a különböző országokra és osztályokra. Nyilvánvalóan az amerikaiaknak drága, nagy páncélozott hajóival nagyon olcsó páncélozott fedélzetük volt, a legolcsóbbak a világon (bár az árak csak fegyverek nélkül értendők). Ráadásul Ausztria-Magyarországon viszonylag olcsón építettek - kicsit drágábban, mint Nagy-Britanniában, bár nem mindig. De a többivel - igen, egy szinten, pluszban vagy mínuszban, a különböző osztályoktól és az egyes hajók tervezési összetettségétől függően.
      Idézet belost79-től
      Az is figyelembe vehető, hogy a szentpétervári hajógyárak szigorúbb éghajlati övezetben helyezkedtek el, mint a példaként említett más országok hajógyárai. Ezek többletköltségek.

      És további idő az építkezéshez - az időjárási viszonyok egyszerűen nem mindig tették lehetővé a munkát. Ebben a tekintetben a Balti Hajógyár nyert, amely az EMNIP-vel Európa egyik legnagyobb csónakháza (fedett építkezési terület) lett. amely lehetővé tette legalább a hajótestek szegecselését az időjárásra való tekintet nélkül.
    2. Rurikovics
      Rurikovics 30. március 2018. 19:14
      +2
      Idézet belost79-től
      Azonnal feltűnik, hogy sokkal olcsóbb volt csak az Egyesült Királyságban építeni.

      Ne feledkezzünk meg a hajóosztályok teljesen logikus fejlesztéséről a britek körében és a nagy sorozatokban való építésükről, ami költségcsökkentést jelent.
      1. Alf
        Alf 30. március 2018. 21:50
        0
        Idézet: Rurikovics
        nagy sorozatban építeni őket, ami olcsóbbat jelent

        Sőt, megrendelésre hajtották őket, ami a saját flottájuk hajóinak költségeit is csökkentette.
  11. Elvtárs
    Elvtárs 31. március 2018. 05:12
    +1
    A hazai hajógyártással szemben a fő követelések a hajóépítés lassú sebessége, az építés alacsony minősége és legfőképpen a jelentős magas költségek, amelyek miatt újra és újra külföldi segítségért fordultak. És valahogy ezek az állítások megnyugodtak, és általánosan elfogadott véleménnyel és axiómává alakultak, amely nem igényel megerősítést.

    A kérdés nagyon érdekes néhány történelemrajongó számára, így megpróbálhatja kitalálni, mennyire igaz ez a tézis. Az összehasonlításnál célszerű lenne figyelembe venni a hajók költségeit fegyvertelen (és ideális esetben foglalás nélkül).
    Ezzel elkerülhető lenne a torzulás, mivel a páncélzatok, tűzvezető rendszerek, távolságmérők, tüzérségi rendszerek és ezekhez szükséges lőszerek, valamint torpedócsövek, torpedók és aknamezők gyártása nem állt közvetlenül kapcsolatban a hajógyárakkal. Ezért a hajóépítés elemzésekor logikátlan a hajók költségének összehasonlítása, amely nemcsak a hajótest és a jármű árát tartalmazza, hanem a páncélok és fegyverek gyártási és felszerelési költségeit is.
    Mivel azonban csak a csatahajók költsége áll rendelkezésünkre, bár fegyver nélkül, de páncélzattalHasonlítsuk össze azt, amink van. Nézzünk meg több, az USA-ban, Angliában, Németországban, Franciaországban és Oroszországban épített század csatahajót. A termékeket az építési költségük szerint növekvő sorrendben mutatjuk be (hivatalos forrásokból és szerződésszövegekből vettük át), amelyet az áttekinthetőség és az áttekinthetőség kedvéért rubelre váltanak át (a valuták 1901-es aranyparitása szerint). Egy tonna vízkiszorítás költségét most nem tudom kiszámolni, mivel nincs időm az egyes hajók vízkiszorítását tisztázni.

    "Maine" - 5 606 651,00 rubel.
    "Mikasa" - 8 795 551,00 rubel.
    "Kaiser Friedrich" - 9 259 240 rubel.
    "Iena" - 10 445 623 rubel.
    "Borodino" - 11 058 204 rubel.
    1. arturpraetor
      31. március 2018. 11:33
      0
      Idézet: elvtárs
      Ezzel elkerülhető lenne a torzulás, mivel a páncélzatok, tűzvezető rendszerek, távolságmérők, tüzérségi rendszerek és ezekhez szükséges lőszerek, valamint torpedócsövek, torpedók és aknamezők gyártása nem állt közvetlenül kapcsolatban a hajógyárakkal.

      Valójában, ha szigorúan értékeljük a hajóépítést, akkor a tézis helyes lesz, de az admirálisok csak a végső árcédulát nézték, és nem a hajótestek és a gépek árcéduláját. Ezért szükségesnek tartottam a katonai hajóépítés teljes komplexumának értékelését, beleértve a fegyver- és páncélellátást is, i.e. egy teljes árcédula, amiért fizetni kellett, ha ezt vagy azt a hajót akarta megszerezni.
      Idézet: elvtárs
      Egy tonna vízkiszorítás költségét most nem tudom kiszámolni, mivel nincs időm az egyes hajók vízkiszorítását tisztázni.

      Nem baj, kedves kolléga, most újraszámolom:
      "Maine" - 444,97 rubel (47 font) tonnánként;
      "Mikasa" - 582,33 rubel (62 font) tonnánként;
      "Kaiser Friedrich" - 847,76 rubel (90 font) tonnánként;
      "Yen" - 908,08 rubel (96 font) tonnánként;
      "Borodino" - 784,77 rubel (83 font) tonnánként;
      Mint látható, a franciák és a németek drágábban, míg az amerikaiak és a britek olcsóbban építettek.
      Van azonban egy nagy probléma: ha a hajótest, a járművek és a páncélok árcéduláját nézzük, akkor vegyük figyelembe a hajótest, a járművek és a páncélzat űrtartalmát is, mivel ezeknek a rakományelemeknek a fajsúlya a különböző hajókon eltérő lehet. elég sok. És ezzel vannak problémák, mint tudod – sok információt ki lehet ásni, de még több hajó van nevető
      1. Nehist
        Nehist 31. március 2018. 13:06
        0
        Valahol információt kapok a Peresvet testvérhajók áráról, csak páncélok és fegyverek nélkül, a költségek nem nagyon különböztek
        1. arturpraetor
          31. március 2018. 13:22
          +1
          Egy forrás szerint. És más módon, az Oslyabya hajótest a becslések szerint 0,7 millió rubel volt drágább, mint a Peresvetovsky, és 1,2 millióval drágább, mint a Pobeda hajótest kérni Mellesleg, csak most, amikor úgy döntöttem, hogy megnézem az árcédulákat, hibát fedeztem fel a számításaimban - a páncélt nem vették figyelembe az "Oslyabya" költségében. Azok. egységköltsége még az általam jelzettnél is több.
  12. fdgf
    fdgf 31. március 2018. 14:32
    0
    Idézet arturpraetortól
    Oszljaba századi csatahajó (1895-ben fektették le, 1903-ban helyezték üzembe) - csatahajó-cirkáló, más néven II.

    Idézet arturpraetortól
    A „Peresvet” századi csatahajó (1895-ben fektették le, 1901-ben állították hadrendbe) egy sor csatahajó-cirkáló, sőt, a II. rangú csatahajó őse.

    Valójában a csatahajó cirkáló nem a 2. osztályú század csatahajója. Ez a későbbi évek terminológiája szerint nehézcirkáló. Az EDB pedig 2-es osztályú, ez egy csatacirkáló.
    Azok. Peresvet / Oslyabya és Pobeda, ők nem osztálytársak. Bár eredetileg egy projekt alapján épültek.
    Azt is hozzá kell tenni, hogy a Peresvet, mint tatu, amit eredetileg meg akartak építeni, nem jött össze. A Pobeda-t pedig kezdetben egy elavult, 2. osztályú EDB-vé alakították át. És így építettek. Mert ebből a projektből semmi mást nem lehetett építeni.
    Idézet arturpraetortól
    A Borodino századi csatahajó (1900-ban fektették le, 1904-ben állították hadrendbe) az orosz századi csatahajók legnagyobb és leghíresebb sorozatának vezető hajója. Magas fokú műszaki összetettséggel, jó védelemmel és fegyverzettel, valamint kiemelkedő túlélőképességgel rendelkezett.

    A Borodino csapatának nem volt nagy nehézsége. Volt egy kézzel támogatott projekt "zseniális tervezőktől". És nem voltak nehézségek.
    Fegyverzetük C fokozatú volt, nem több.
    Védelem, szilárd kettősen. Glory mellett rendesen védve volt. De a páncél súlya megnövekedett a gödrökben lévő szén miatt. Ezért Slava... ööö... "EBR 1 osztályú kis hatótávolságú." És nem dugta ki az orrát a Baltikumból.
    A borodinoiak többi része helyenként teljesen "rétegelt lemezből" volt. Mert súlyuk nagyon szeretett spórolni a páncél miatt. Ennek melyik része határozta meg a teljes vereségüket Tsushimánál. Bár még mindig egy csomó különböző tényező volt.
    Idézet arturpraetortól
    Összehasonlításképpen a Royal Sovereign csatahajó, amelyet az Egyesült Királyságban építettek és ugyanabban az évben raktak le, mint a Navarint, 913.986 65 fontba, azaz XNUMX fontba került tonnánként.

    Valójában az "ezüstzongora" egy költségvetési EDB volt. Mint Sisoy. Navarin pedig kész. Ezért nem helyes összehasonlítani őket.
    Idézet arturpraetortól
    "Gromoboy" páncélozott cirkáló (1897-ben fektették le, 1900-ban helyezték üzembe) - "Oroszország" fejlesztése

    Gromoboynak semmi köze nem volt Oroszországhoz. Maga a Gromoboy egy kísérlet arra, hogy valamiféle páncélozott cirkálót építsenek abból, ami jelenleg volt. És tekintettel arra, hogy gyakorlatilag nem volt semmi, akkor kiderült, semmi. Azok. valami még Oroszországnál is rosszabb.
    Idézet arturpraetortól
    Brit-japán "Asama" (kb. 80-90 font tonnánként, nehéz meghatározni a költségeket, mivel csak hozzávetőleges építési költség van).

    Miért hasonlítja össze a teljesen változatos hajók költségeit? Mi a közös Asama és a Thunderbolt között?
    Idézet arturpraetortól
    A századi Pobeda csatahajó (1898-ban fektették le, 1902-ben állították hadrendbe) egy kissé továbbfejlesztett Peresvet.

    Valójában Peresvet és Pobeda nem is osztálytársak. Nem, kezdetben csak egy projekt volt. De mást építettek. És épített, szintén más.
    1. arturpraetor
      31. március 2018. 15:11
      +1
      Nem kommunikálok Walker klón robotjaival, minden jót hi
      1. fdgf
        fdgf 31. március 2018. 15:26
        0
        Idézet arturpraetortól
        Nem beszélek, minden jót

        És mi, valaki felajánlotta neked, hogy kommunikálj?
        Nem ajánlottam fel, összekevert valaki mással. Nyilván a "walker klón bottal". Csak elmondhatok vagy elmagyarázhatok valamit. Vagy mutasson rá a legnyilvánvalóbb hibákra. Ha akarom.
        És még mindig túl korai, hogy beszélj velem. Hiányzik a tudás a témában.
        Azt tervezem, hogy egy másik oldalon indítok egy alapfokú oktatási programot a haditengerészeti ügyekről. Ez nagyon szükséges dolog a Runetben, megmondom. A teljes és egyszerűen kirívó alkalmatlanság hátterében. Az elemi dolgokat gyakran nem ismerik, de "megbízhatóan írnak".
        1. Alf
          Alf 31. március 2018. 20:02
          0
          Idézet az fdgf-től
          Azt tervezem, hogy egy másik oldalon indítok egy alapfokú oktatási programot a haditengerészeti ügyekről.

          A brácsásnak. Megvan a megfelelő hely az Ön számára.
          1. arturpraetor
            31. március 2018. 20:09
            +2
            Nem, nem egyszer, még korábban kirúgták onnan, mint a felsőháborúból, és most a visszatérés legkisebb jelére is kitiltják őket. lol Ilyen beszédek még brácsák között is. a történészek (akikhez én magam is tartozom) baromság. Igazán legendás karakter.
            1. fdgf
              fdgf 31. március 2018. 20:59
              +1
              Idézet arturpraetortól
              között alt. történészek (akikhez én magam is tartozom)

              Ki az altisztorikus? Végtelen balabol, vagy mi?
              Napközben nem fogsz találkozni tűzzel rendelkező történészekkel. De az egész Runet alhistorikusok szennyezik. És ez az ő problémája.
              Nem vagyok altörténész, csak a fegyverek bizonyos területeinek specialistája. Amin túl nem megyek. És ez az inkompetens Runet bacchanalia egyszerűen megfog. Egyszerűen nem bírom nézni, hogy az őszinte tudatlanok hogyan írnak valamit és "hitelten állítanak" olyan témákban, amelyekről egyszerűen fogalmuk sincs. Akár csak felületesen is. De ambíció és szókincs, vagány.
              Merre tart ez a világ? Még a pápa sem bírta, és a minap olyan "internetes szóvivőkön" sétált keresztül. Olvasnod kell, sok minden van számodra. Az én ítéletem szerint.
              1. arturpraetor
                31. március 2018. 21:21
                0
                Idézet az fdgf-től
                az egész Runetet történetek szennyezik. És ez az ő problémája.

                Ó, ne beszélj. És az alternatív tehetséges történészek általában káoszban vannak!
              2. Andrey Cseljabinszkból
                Andrey Cseljabinszkból 31. március 2018. 23:41
                +3
                Idézet az fdgf-től
                Ki az altisztorikus? Végtelen balabol, vagy mi?

                Nem, a határtalan balabol te vagy. És az alhistorikus az alhistorikus
        2. Elvtárs
          Elvtárs 1. április 2018. 17:03
          0
          Azt tervezem, hogy egy másik oldalon indítok egy alapfokú oktatási programot a haditengerészeti ügyekről.

          Ne felejtsd el megadni a címet, vadászd az igazságot!
    2. Nehist
      Nehist 31. március 2018. 15:22
      +1
      Hadd ne értek egyet veled a Borodinosokkal kapcsolatban. Az építés idején a hajók számos innovatív megoldással rendelkeztek, ami a technológia tökéletlensége miatt megnehezítette mind az építést, mind a további üzemeltetést. Teljesen egyetértek veled a Gromoboy-val kapcsolatban. Ha Oroszország építése valahogy igazolta magát, akkor a Gromoboy pénzkidobás
      1. fdgf
        fdgf 31. március 2018. 15:56
        0
        Idézet Nehisttől
        Az építés idején a hajók számos innovatív megoldással rendelkeztek, ami a technológia tökéletlensége miatt megnehezítette mind az építést, mind a további üzemeltetést.

        Ne olvass bolsevik újságokat (azaz Runet) reggelinél. Ezek rendes hajók voltak. Csak a foglalási program a maga idejében volt rendkívül sikertelen. És nagyon egzotikusan elhelyezett 6"-os tüzérség. Ennyi a különbség.
        Ugyanakkor egyáltalán nem volt semmi bonyolult. De egzotikus és sikertelen, amennyire tetszik.
        1. Nehist
          Nehist 31. március 2018. 20:31
          0
          Mindezt, ahogy Ön mondja, az egzotikus és sikertelent tömegesen alkalmazták a második világháborúban a technológia fejlődésével, amikor bizonyos tervezési és mérnöki megoldások megbízhatósága megbízhatóvá és bevált.
          1. fdgf
            fdgf 31. március 2018. 21:09
            0
            Idézet Nehisttől
            Mindezt, ahogy mondod, egzotikus és sikertelen, tömegesen használták fel a második világháborúban

            Nagyon sajnálom, de a 20. század eleje (REV) és a második világháború két különböző korszak. Adok egy harmadikat, WW1. Ezek teljesen más korszakok a hajógyártásban. Ezért ezek összehasonlítása legalábbis helytelen.
            Idézet Nehisttől
            a technológia fejlődésével, amikor bizonyos tervezési és mérnöki megoldások megbízhatósága megbízhatóvá és bevált

            Nem csak a technológia, hanem általában a technológia. A szilárd tüzelőanyagról a folyékony üzemanyagra való átállás megér valamit. Ezek összehasonlíthatatlan dolgok.
        2. ismeretlen
          ismeretlen 1. április 2018. 14:31
          +1
          A franciáknál tehát a legtöbb csatahajó közepes kaliberű tüzérséget szállított tornyokban.
          Kezdetben a századharcban alkalmazott taktika mást jelentett. Nem lineárisan, egy formációban, hanem "dömping". Harcolj a lineáris rend szándékos megsértésével, a hajók "lerakóhelyén". Ezért azt feltételezték, hogy a közepes kaliberű tüzérséghez nagy mutatási szögekre lesz szükség. A kazamata ezt nem tudta megadni, de a torony igen. Az az elképzelés, hogy a "togói hurok" idején az első különítmény csatahajóinak irányt kellett volna váltaniuk, és aktívabban meg kellett volna támadniuk a japánokat, tudat alatt a "dömping" taktika alkalmazását jelenti. Vagyis csatahajókat építettek „lerakó” taktikára, és lineárisan használták őket.
          1. fdgf
            fdgf 1. április 2018. 15:13
            +1
            Idézet Ignototól
            Kezdetben a századharcban alkalmazott taktika mást jelentett. Nem lineárisan, egy formációban, hanem "dömping". Harcolj a lineáris rend szándékos megsértésével, a hajók "lerakóhelyén". Ezért azt feltételezték, hogy a közepes kaliberű tüzérséghez nagy mutatási szögekre lesz szükség.

            Valójában a Runet széles körben elterjedt pletykájával ellentétben 6 "tüzérség a század csatahajóihoz Xnumx be olyan volt, mint egy pellet az elefántnak. Ahogy nőtt a biztonságuk szintje. Ezért lineáris csata során szinte kizárólag segédcsapatként használták (ha van ilyen). És a funkciója a századi csatahajókon Xnumx be csak cirkálóellenes volt. Azok. az ilyen tüzérség az EBR aknamentesítő tüzérségének "nagy testvére" volt.
            Kicsit később, a technológia fejlődésével a páncélozott cirkálókat páncélozottakra váltották fel. És 6 hüvelykes tüzérség (dreadnought) maradt velük.
            Később időnként 8" tüzérséget helyeztek el a páncélos cirkálók ellen. De ez hiába, mindenesetre túl drágák voltak ahhoz, hogy torpedótámadást hajtsanak végre a csatahajók ellen. Emellett a csatahajók növelték a fő lövegcsövek számát és a Ezért a cirkálóknak egyáltalán nem volt esélyük a csatahajók közelébe kerülni, a cirkáló kalibert teljesen elhagyták.
            Ezért a 6"-os tüzérség a Tsesarevich, Borodino és Slava tornyokban egyenesen nonszensz volt a XX. századi EDB számára. Mindenesetre a páncélozott cirkáló csak a torpedócsöveit dobta ki az EDB oldalába. Ezért egy 20"-os fegyverekhez egyszerűen nem volt szükség szélesebb tűzszektorra.
            Az ellenség EBR-je meg tudott birkózni és erre csak a Polgári Törvénykönyv tüzérségét szánták. Itt csak ugyanaz a 4 fegyver 2 (szabály szerint) toronyban. A többi így volt, annyiban.
            1. Nehist
              Nehist 2. április 2018. 00:28
              +2
              Így az átlagos kaliber növekedéséhez jutottak a REV után. És előtte minden háború, mind a japán-kínai, mind az amerikai-spanyol, megmutatta a közepes kaliberű tüzérség hatékonyságát. Ez a RYAV után van, a britek 190 mm-re növelték a kalibert, mi pedig 208-ig. Nos, és ennek megfelelően akkor megjelent egy dreadnought, ahol már volt egy kaliberű Ptk.
  13. Antares
    Antares 31. március 2018. 19:27
    +1
    Érdekes volt olvasni a cikket és a hozzászólásokat. Köszönöm mindenkinek az igazi VO hangulatát.
    A cikk mellett az idő örök kérdése a pénz... Hiszen a harc után kapott fegyver már használhatatlan (ha neki készült).
    Az RI nyíltan elkezdheti-e a felkészülést a REV-re nagy időtartalékkal (mindenkinek mindig hiányzik, csakúgy, mint a pénz) nagyszabású, költséges.
    Vagy a tengeri szigetállam mindig hasznot húz a gyors logisztikából / az alapok konszolidációjából?
    És az a tény, hogy az oroszországi éghajlati viszonyok sok mindent nem tesznek lehetővé (drágábbak, hosszabbak), annak ellenére, hogy a termelési eszközök olyan helyeken találhatók, amelyek történelmileg kialakultak és kényelmesek az Ingus Köztársaság számára, ismert. . A szerző számokkal cáfol, de számomra még mindig szomorú, hogy minden nem a mi javunkra alakult (a világ átlagos áron kapott hajói nem tudtak eredményt elérni)
    1. arturpraetor
      31. március 2018. 20:06
      +1
      Már 4. alkalommal írok Nektek hozzászólást internetes hibái miatt, ezért elnézést kérek az esetleges lakonizmusért))
      Idézet: Antares
      Az elterjedt legenda szerint, hogy az RI nem volt felkészülve (kalapot fogunk dobni stb.), az RI ennek ellenére nagy léptékben, költségesen készült.

      IMHO - a felkészülést hanyagul végezték. Azok. a szokásosnál nagyobb arányban alakult, de nem olyanokat, amelyek képesek voltak. És amit sikerült megtenniük, az nem volt elég. Bár még ennyi hajóval is minden jó lenne, ha nem lenne pénz, vagy inkább a háború előtti hiányuk - a háború alatt jobb lett, de már késő volt.
      Idézet: Antares
      Vagy a tengeri szigetállam mindig hasznot húz a gyors logisztikából / az alapok konszolidációjából?

      A logisztika fontos előny, de a japánok a többi dologgal nem voltak olyan tökéletesek... Általában ez a jobb logisztika blokkolható. Beleértve a szó szerinti értelemben a tengeri utánpótlás áramlásának teljes blokkolását – és a japán hadsereg éhesen és lövedékek nélkül ülne Mandzsúriában, ha az orosz flotta dominanciát szerzett volna a tengeren.
      Idézet: Antares
      azonban továbbra is szomorú számomra, hogy minden nem a mi javunkra alakult (a világ átlagos áron kapott hajói nem tudtak eredményt elérni)

      Szomorú és sértő, mert így vagy úgy minden a legegyszerűbb gazdaságosságon múlik. Ha nem spórolnának, vagy nem spórolnának olyan komolyan, valami biztosan jobb lenne, mint az igazi, de így... Hajókat építettek és karbantartottak, de ez sok pénzbe került. Már nem volt elég pénz intenzív harci kiképzésre, sőt új lövedékek és fegyverek tesztelésére sem. És elvesztették a háborút a tengeren, majd az egész háborút, mert úgy döntöttek, hogy rubelt takarítanak meg, és vérrel kellett fizetniük. És hogy "elfedjenek" egy ilyen hülyeséget, aztán elkezdtek hülye tengernagyokról, az állam elmaradottságáról beszélni. az építés és a hajóépítés magas költsége történetek komponálásához...
      1. ismeretlen
        ismeretlen 1. április 2018. 14:38
        0
        Mentett? Újjáépítetted a Dalniyt? Mit nem tudunk még a háborúról?
        1. arturpraetor
          1. április 2018. 15:08
          +1
          A Dalnyt más célokra építették, megtakarítva a fegyveres erőket. A RIF teljes története a 1917. század második felétől XNUMX-ig a „gazdaság” varázsszóval jellemezhető. Vagy pénzt takarítottak meg a kagylók tesztelésén, vagy a távolságmérők vásárlásán ...
          1. Nehist
            Nehist 2. április 2018. 00:30
            0
            Nos, mondjuk a flotta még többet kapott, mint amennyit kért. De a támogatást részenként kapott, és nem egyszerre, ahogy akarták. Ez egyébként az építkezés idejét is befolyásolta.
            1. arturpraetor
              2. április 2018. 00:41
              0
              A hajóépítés részleges finanszírozása (ha már erről van szó) akkoriban bevett gyakorlat, minden államban. Egyébként lehetséges (mert nem vagyok közgazdász), ez az oka az állami vállalatok (hülye emberek szinte mindennel) és a magánvállalkozások (gyors és gyors munka) közötti különbségeknek - magánkereskedők építettek hajókat saját tőkéjük, és csak ezután bizonyos szakaszok teljesítése után a megrendelő (állam) által kompenzált költségek. De az állami tulajdonú vállalatok valószínűleg először forrásokat kaptak, majd építettek rájuk - több késés, több probléma, több buta ember. Na, csak állami vállalatok... Hogy is mondjam... Néha az ilyen vállalkozások akkori működéséről olvasva az a benyomásunk támad, hogy nem az eredmény az élen, hanem a bürokrácia. Igen, nem igazán szeretem az állami tulajdonban lévő vállalkozásokat, ha a szerkezetükben nincs megfelelő reform))
    2. ismeretlen
      ismeretlen 1. április 2018. 14:36
      0
      Melyik szigetországról beszélünk? A japánok komolyan fontolgatták a főváros Szöulba költöztetését. Vagyis egy állítólagos más állam területén, ahol állítólag más nép lakik, más nyelvvel és kultúrával.
  14. Rurikovics
    Rurikovics 31. március 2018. 20:30
    +2
    arturpraetor,
    Idézet arturpraetortól
    Ki emlékszik még valamire - leírom, lássuk, hány arca van a Nevezhetetlennek

    stílusában hasonló az rjxtufh-hoz
    1. arturpraetor
      31. március 2018. 20:34
      +1
      Pontosan! Volt, amikor még nem írtam kommenteket a topvarhoz, de már olvastam Andrey kollégájának témáit. A kilencedik ment...
      1. Rurikovics
        Rurikovics 31. március 2018. 20:38
        +2
        Idézet arturpraetortól
        Pontosan! Volt, amikor még nem írtam kommenteket a topvarhoz, de már olvastam Andrey kollégájának témáit. A kilencedik ment...

        Ezután sok ideget töltöttem az azonos típusú hajók eredeti besorolásának ellensúlyozására nevető
        1. arturpraetor
          31. március 2018. 20:49
          +1
          Az osztályozások általában írnokok. Nem, az alternatívák között érthető, például az alt. az államok néha előállnak a saját besorolással, én magam most az alt-Spanyolországra gondolok ilyesmire. De saját használatra kitalálni egy dolog, de lecserélni a hivatalosat (amely a különböző államokban különbözött), és fanatikusan kijelenteni, hogy a világon minden nonszensz, kivéve Legmagasabb Gondolatának osztályozását ...
        2. Alf
          Alf 1. április 2018. 22:28
          +1
          Idézet: Rurikovics
          Ezután sok ideget töltöttem az azonos típusú hajók eredeti besorolásának ellensúlyozására

          Mi a helyzet a jelentéssel? Az elvtárs a saját valóságában él, amelyben csak neki van minden joga, egyszerűen nem észlel másokat, mint Shpakovszkij úr, a Caliber világában.
          1. Rurikovics
            Rurikovics 1. április 2018. 23:37
            +2
            Idézet: Alf
            mint Mr. Shpakovsky, a világ Caliberben.

            nevető jó
            Ma megbizonyosodott mosolyog
            De... tovább kell lépnünk, mert hány ember, annyi vélemény Rákacsintás
            Bolygóján a Kis Herceg legalább ezerszer nézheti a naplementét, mert ez az ő bolygója.Szóval ha nevetni akarsz, akkor nézz a Nikolasi bolygóra, mondd meg neki, hogy a mátrix megbukott és a hivatalos besorolás elveszett ereje - hallani fog egy új Messiás megjelenéséről a hajók új osztályozásával a szénbányák mérete és a légcsavarok színe szerint kacsintott nevető italok
  15. Elvtárs
    Elvtárs 1. április 2018. 04:19
    +3
    Idézet az fdgf-től
    Valójában a csatahajó cirkáló nem a 2. osztályú század csatahajója. Ez a későbbi évek terminológiája szerint nehézcirkáló. Az EDB pedig 2-es osztályú, ez egy csatacirkáló.

    Kolja, amikor ismét elkezded "osztályozni" a tatukat, máris fájni kezdenek a fogaim. Nos, mennyit tud fizetni, hogy megnyugodjon?
    1. Alf
      Alf 1. április 2018. 22:29
      +1
      Idézet: elvtárs
      Nos, mennyit tud fizetni, hogy megnyugodjon?

      Nem elég pénz. Egy barátnak állandó súlyosbodása van.
  16. Elvtárs
    Elvtárs 1. április 2018. 04:45
    0
    Idézet arturpraetortól
    az admirálisok csak a végső árcédulát nézték, nem pedig a hajótestek és járművek árcéduláját. Ezért szükségesnek tartottam a katonai hajógyártás teljes komplexumának értékelését, beleértve a fegyverellátást is

    Kedves kolléga, akkor a helyzet csak rosszabb lesz, hiszen drága volt a tüzérségünk és a lövedékek is. Például egy 12 hüvelykes kagyló Angliában négyszer többe került, mint a miénk. Jaj, az.

    Idézet arturpraetortól
    "Maine" - 444,97 rubel (47 font) tonnánként

    Kedves kolléga, attól tartok, minden esetben téved.
    Itt van Maine:
    Tok praktikus dolgokkal - 4 tonna.
    Páncél rögzítőelemekkel, páncélozott fedélzet - 3 tonna.
    Fegyverzet lőszerrel - 1 tonna.
    Különféle tartozékok - 199 t.
    Hajószerkezetek vízzel kazánokban - 1 tonna.
    ______________________________________________
    Összesen - 11 022 tonna (A súlyeloszlásból kizárjuk a szenet (1 000 tonna) és az utánpótlást (478).
    Ezenkívül a korábban beérkezett mennyiségből - ez körülbelül 100 tonna - levonjuk a hűtőkből, csövekből, kazánokból, tartályokból származó vizet.
    Így a "Maine" csatahajó egy tonna elmozdulásának költsége:
    5 606 651,00 / (11 022 - 100) \u5d 606 651,00 10 / 922 513,33 \uXNUMXd XNUMX rubel.

    Igen, egy fontos kérdés, kedves kolléga. És milyen árfolyamon váltotta át a rubelt fontra?
    1. arturpraetor
      1. április 2018. 11:42
      +1
      Idézet: elvtárs
      Például egy 12 hüvelykes kagyló Angliában négyszer többe került, mint a miénk. Jaj, az.

      Természetesen az eredményben lesznek eltérések. Tehát ez az egész lényeg – annak meghatározása, hogy ezek a különbségek milyen nagyok voltak, és ezek következtében hogyan nőttek meg a hajók költsége a különböző országokban. A lényeg nem csak az épületekben (hanem azokban is) és a gépekben van.
      Idézet: elvtárs
      Kedves kolléga, attól tartok, minden esetben téved

      Mert kedves kolléga, kicsit más módszereim vannak a tonnánkénti ár meghatározására, amit már a cikk elején jeleztem - mindig elosztom a normál tényleges elmozdulással, hiszen tehercikk és száraz elmozdulás messze nem mindenhol megtalálható. hajókat. Igen, a szén és a víz a kazánokban némi hibát okoz, mivel ezeket nem veszik figyelembe a költségekben, de a számsorrend általában továbbra is ugyanaz. Ezért a tonnánkénti árcédulák eltérhetnek a hivatalosaktól - hivatalosan úgy számolták, mint Ön, száraz kiszorítással, de ismétlem - csakúgy, mint a hivatalosságban, egyszerűen nincs lehetőségünk az összes szükséges hajóra számolni, ezért a számításokhoz kevésbé pontos, de könnyebben elérhető módon kell mennünk.
      Idézet: elvtárs
      Igen, egy fontos kérdés, kedves kolléga. És milyen árfolyamon váltotta át a rubelt fontra?

      9,46 rubel fontonként. A svéd tőzsde az 9,6-es évekre 9,62-1890 font/rubel közötti adatokat ad, de orosz nyelvű forrásokban még nem láttam ilyen adatot - mindenhol 9,46 (a tizedesvessző után eltérő számjegyekkel).
      1. Elvtárs
        Elvtárs 1. április 2018. 16:43
        +1
        9,46 rubel fontonként. A svéd tőzsde 9,6-9,62 font/rubel közötti adatokat közöl az 1890-es évekre, de orosz nyelvű forrásokban még nem láttam ilyen adatot - mindenhol 9,46

        Kedves kolléga! Az orosz rubel devizákkal szembeni aranyparitása változásának dinamikájáról nincs teljes információm, csak néhány év van.
        Az akkori orosz hivatalos források szerint 1897-ben "a tiszta arany törvényes súlya szerint" Ez volt 6,30506775 rubel egy font sterlingért,
        és 1901-ben is "a tiszta arany törvényes súlya szerint", ez az arány már megvolt 9,45758222 rubel egy font sterlingért.
        A "Prince Potemkin-Tavrichesky" csatahajót például hivatalosan 28. szeptember 1898-án rakták le, és a tényleges munka még korábban kezdődött. Mint tudják, a hajó költségét általában tíz fizetésre osztották, ezért ezek egy része 6,30506775, mások pedig 9,45758222 árfolyamon voltak.
        És sok ilyen eset volt, vegyük legalább ugyanazt az Aurora cirkálót, amelyet 1896-ban kezdtek építeni, és 1903-ban állították szolgálatba.
        Sajnos az archív adatok felhasználása nélkül nem lehet megállapítani, hogy a rubelnek a fonthoz viszonyított aránya mekkora része ment ki egy orosz hajóért.
        1. arturpraetor
          1. április 2018. 17:10
          0
          Idézet: elvtárs
          A korabeli orosz hivatalos források szerint 1897-ben "a tiszta arany törvényes súlya szerint" 6,30506775 rubel volt font sterling,
          1901-ben pedig szintén "a tiszta arany törvényes súlya szerint" ez az arány már 9,45758222 rubel volt fontonként.

          Így van, a Witte-reform után a rubel nagyon "süllyedt", és vannak... A maga árnyalatai (a reform 2 évig tartott, és néhány árat már 1895 óta az új árfolyamon tüntettek fel, bár áttértek a az új árfolyam csak 1897 végén).
          Idézet: elvtárs
          következésképpen ezek egy része 6,30506775, néhány pedig 9,45758222 árfolyamon zajlott.

          Nem igazán. Úgy tűnik, az összes állami számítást már 1895 közepétől elkezdték az új árfolyamon végezni (találkoztam ilyen információval), ráadásul nem minden számadat az 1895 (a Witte-reform kezdete) előtt szolgálatba állított hajók költségére vonatkozóan. ) reform előtti rubelben adják meg – minden a dátumtól és a forrástól függ. Ezért 1895-ig igyekeztem a "Hajólistát" a hajókra használni - minden hiányossága ellenére, legalábbis a balti hajókra csak a reform utáni rubelt adják (a fekete-tengerieknél nem vagyok biztos). Más forrásokból az arány reform előtti és utáni is lehet, és ez XNUMX-szeres különbség.
          Idézet: elvtárs
          Sajnos az archív adatok felhasználása nélkül nem lehet megállapítani, hogy az adott orosz hajóért fizetett kifizetések mekkora része a rubel és a font sterling arányában történt.

          Igen, csak a hivatalos árfolyammal van a probléma)) Úgy tűnik, az orosz nyelvű interneten roaming árfolyam továbbra is hibás, és érdemes több statisztikában bízni a svéd tőzsdéről - majd az árcédulák a cikkben a fontban kifejezett valóság bizonyos számokkal (3-4 százalékkal) eltérhet.
          1. Elvtárs
            Elvtárs 1. április 2018. 23:22
            0
            Idézet arturpraetortól
            Ezért 1895-ig a hajók esetében a "Hajólistát" próbáltam használni - minden hiányossága ellenére ott, legalábbis a balti hajókra, csak a reform utáni rubelt adják.

            Tisztelt kolléga, a „Szállítólista” a ténylegesen elköltött összegeket rubelben mutatja, a rubel árfolyam változásainak figyelembevétele nélkül.
            Ahhoz, hogy erről meggyőződhessünk, minden hajó építésére elköltött összeget fel kell vennünk, amelyet a régi árfolyamon is teljes egészében kifizettünk volna. Ezután keresse meg ezt a kiadási tételt az "1904-es hajójegyzékben" és hasonlítsa össze.
            Tehát megnyitjuk V. V. Arbuzov csatahajó "Nagy Péter" könyvét:
            "A gyártott lemezek Kronstadtba szállítását hat tételben tervezték: az elsőt (800 tonna) május közepéig, az utolsót 1. október 1873-jéig. A szerződés alapján páncélzatra elkülönített 1 millió 200 ezer rubel összeget a három részlet"
            Most nézzük meg, mennyibe került az „1904-es hajójegyzék” szerint a „Nagy Péter” csatahajó páncélzata.
            Arbuzov +1 200 000,00 XNUMX rub., a "Listában" - +1 179 700,00 XNUMX dörzsölje.
            Amint látja, ezek a számok majdnem egybeesnek, így azt a következtetést vonhatjuk le, hogy az "1904-es hajójegyzékben" a rubelben kifejezett összegeket a rubel árfolyamának változása nélkül adták meg. Mennyit fizettek, annyit nyomtattak.
            Így, ha a hajó építését a „régi” árfolyamon kezdték el, és az „új” árfolyamon fejezték be, akkor a vállalkozóknak fizetett kifizetések egy része egy rubelárfolyamon történt, egy része pedig egy másik árfolyamon.
            1. arturpraetor
              2. április 2018. 00:32
              0
              Szigorúan véve nem mentem el odáig, 1895 óta üzembe helyezett hajókat vittem – és ott, amennyire meg tudom, már a reform utáni árfolyam arany rubelében adták az árcédulákat, beleértve a végsőt is. költségeket. Azok. a "Nagy Péter"-nél biztosan vannak reform előtti rubelek, de az általam vitt hajókkal... Tulajdonképpen. ez volt az egyik legnagyobb probléma a statisztikakészítés során - a Witte-reform miatt nem teljesen világos, hogy mikor melyik számadatokat vegyük... Szóval igen, lehetnek komoly számítási hibáim, bár igyekeztem minimalizálni ezek lehetőségét. De mindazonáltal még nem mondták el, hogy a reform előtti hajók üzembe helyezéséhez milyen konkrét rubelekben van feltüntetve a hajók ára - ha azt mondjuk, hogy ezek bizonyos konkrét rubelek, valahogy... Nos, ami engem illet, ez nehéz.
  17. A megjegyzés eltávolítva.
    1. A megjegyzés eltávolítva.
    2. A megjegyzés eltávolítva.
  18. Elvtárs
    Elvtárs 1. április 2018. 05:10
    +1
    Idézet az fdgf-től
    Nem vagyok altörténész, csak a fegyverek bizonyos területeinek specialistája.

    elfelejtetted a szót szakember idézőjelbe tenni.
  19. Huumi
    Huumi 1. április 2018. 09:58
    +1
    Köszönöm - Sok érdekességet és mennyi információt kellett lapátolni.Vizuálisan.És helyesen mondva, nehéz megmondani, hogy pontosan mi volt rossz vagy jó. És toko és még egy. De ezekre építkeztek és harcoltak!
  20. csont1
    csont1 7. április 2018. 23:08
    0
    A szerző meg akarta cáfolni azokat a mítoszokat, amelyek szerint az Ingusföldi Köztársaságot rosszul, sokáig és drágán építették? És hogyan cáfoltad meg? Tényleg drága, rossz és hosszú (Spanyolország még hosszabb, jó érv, hozzá Kína). A világban a hajógyárak főként civil hajók építésével foglalkoznak, és a hajók bónuszt jelentenek, míg a mi hajóink mind külföldi építésűek, és még ilyenkor is főleg külföldi hajókkal történik a szállítás. És mit tegyenek a hazai hajógyárak? - Hajók időszakos építése? elavult felszereléssel? nyáron kertészkedéssel foglalkozó munkásokkal? télre fagyos kofákkal? a hajógyárak fahajóépítésre kiválasztott és nem "normál" építkezésre adaptált helyeken történő elhelyezésével?
    1. arturpraetor
      9. április 2018. 11:53
      0
      Idézet: csont1
      És hogyan cáfoltad meg?

      A hajók valódi árcédulája velünk és a hegyen túl, és nem fikció. Az árakon volt a hangsúly - a minőségnek és az időnek megvan a maga hangulata, érdemes oda külön cikket írni. És a valós árcédulák szerint az oroszországi hajók meglehetősen a globális átlagon vannak, elég összehasonlítást adtam. Ha továbbra is azt állítod, hogy sokkal drágább, akkor elnézést kérek, de a személyes hit kérdései itt nem kerülnek szóba, csak tények.
      Idézet: csont1
      És mit tegyenek a hazai hajógyárak? - Hajók időszakos építése? elavult felszereléssel? nyáron kertészkedéssel foglalkozó munkásokkal? télre fagyos kofákkal?

      Minden világos, harcias írástudatlanság. Komplett baromság időszakos építkezéssel - a hazai hajógyárak mindig szemfülesek voltak, a REV előtt, emiatt sokat kellett vásárolnom a hegyen túlról, baromság hátrafelé felszereléssel - van elég utalás arra, hogy az orosz hajógyárak berendezései (pl. legkevesebb magán) elég modern szinten volt, baromság a kerti munkásokkal, és a télre fagyos vödrök a hajóépítésben általában bádogok, a hajóépítésben csak vödörrel működnek...
      Idézet: csont1
      a hajógyárak fahajóépítésre kiválasztott és nem "normál" építkezésre adaptált helyeken történő elhelyezésével?

      Ha, de szerinted a hajógyárak „átköltöztek” a dombon, miután a fáról a vasra és acélra váltottak? Az egész különbség a szükséges felszerelésben van, és az orosz hajógyárakban - mint minden más - ez VOLT és folyamatosan változott, jelentős pénzt fektettek bele. A menet tehát az anyagok tanítása, nem pedig az emberek bombázása alaptalan szlogenekkel és fantáziákkal.
      1. csont1
        csont1 9. április 2018. 19:50
        0
        Fogadja őszinte részvétét.
  21. kunstkammer
    kunstkammer 28. július 2018. 17:23
    -1
    sokkal drágábban például a külföldi építésű rombolók a kincstárba kerülnek
    a Serdyukov francia helikopter-hordozókra emlékeztek valamire ...
    amint az állami tulajdonú gyárak elkezdték megbecsülni a tapasztalt személyzetet
    nos, ez általában semmi az affektív menedzsereink számára...
    Az alsó sor:
    Éljen ma fényes Putyin! Szégyellje magát a szörnyű szovjet múltra!
    Azt mondjuk - Putyin, úgy értjük - Szülőföld! Azt mondjuk, Szülőföld, Putyin.. Medvegyev.. Naibulina.. Matvienko!