Katonai áttekintés

Az ókori szlávok kardja

166

Samo király VII c. Szerzői rekonstrukció.


származás


A „kard” szó eredetére vonatkozó kérdésre nincs határozott válasz. Ha eleinte azt feltételezték, hogy a protoszlávok ezt a kifejezést a germánoktól vették át, ma már úgy gondolják, hogy az ógermán nyelvvel kapcsolatban ez nem kölcsönzés, hanem párhuzamosság. Mind a szláv, mind a germán nyelvek kezdeti formája a kelta mecc név volt, ami azt jelenti, hogy "szikrázik, ragyog".


Kelta kardok. XNUMX. század időszámításunk előtt e. Alicia erőd. Aly Saint Reine, Franciaország

A kelták a germánokhoz és a protoszlávokhoz képest magasabb fejlettségi fokon álltak. A kardjuk kulcsfontosságú és ikonikussá vált fegyver századtól a La Tene arisztokrácia megjelenésével. időszámításunk előtt e. - I században. n. ami nyilvánvalóan összefügg. A kelták képzett kohászok és kovácsok voltak. Kardjaik legjobb példányait szimbolikus mintákkal borították, ami a kelták szerint természetfeletti erőt adott a fegyvernek.

Ugyanezt az elképzelést átvették a német népek is, akik beléptek a „katonai demokrácia” és a vezetői osztagok megalakulásának időszakába. Amit nagyon jól mutat a Heruli evolúciója, amiről már írtunk a VO pajzsokról szóló cikkében. Heruli a könnyű fegyveresek kategóriájából a XNUMX-XNUMX. században „átment” a kardos és pajzsos harcosok kategóriájába. Ráadásul a heruli kard minőségi mércévé vált a mediterrán térségben.

A XNUMX-XNUMX. századi, damaszkuszi technikával kovácsolt csodálatos lombard kardok heruli gyökerei vannak. Ennek talán az az oka, hogy a Dunán a herulik elfoglalták a kelták által létrehozott egykori kohászati ​​termelési központ területét. És mindez közvetlenül összefüggött a heruli társadalom fejlődésével: a primitív rendszer korai szakaszától az osztagok kialakulásának állam előtti időszakáig. Lényeges, hogy a Heruli, akik a fejlődés korai szakaszában voltak, enyhén felfegyverkeztek. Ez nem csak a heruliról mondható el.

Közvetlen minta van a fejlődés korai szakaszában lévő társadalmakban. Amikor a termelőerők és a hozzájuk kapcsolódó lehetőségek a „technológiák” és a társadalmi struktúra nem teszik lehetővé olyan nehéz fegyverek gyártását, majd használatát, mint egy kardot. Ha nem a kard a fő termelési eszköz, mint a különböző fejlettségű nomád társadalmakban (S. A. Pletneva). És ez kardinális kérdés. Korábban már utaltunk rá, hogy a korai társadalmi kollektívák minden fegyvere a munka eszközeiből „származik”. Mint az íj és a darts a korai szlávoknál, talán egy fejsze, amint arról alább szó lesz. A szlávok, akik a törzsi rendszer korai szakaszában álltak, nem tudták használni a kardot. Pontosabban, aki véletlenül megkapta ezt a fegyvert, harcolhatott vele. De ezt a fegyvert, amely rendkívül ritka ezeken a területeken, nem lehetett széles körben használni. Főleg a "háborús szakemberek" hiánya miatt ebben a társadalomban, amiről a VO korábbi cikkeiben írtunk.

Ezt egyrészt nem tette lehetővé a korai szláv társadalom termelési szintje és technológiai lehetőségei. Másrészt pedig éppen ennek a közösségnek az állapota nem tudott világnézeti szempontból igényt teremteni ilyen fegyverek használatára.

Persze lehet példákat hozni arra, hogy a modern világ egyes társadalmai a törzsi szerveződés különböző szakaszaiban sikeresen alkalmazzák a modern kézi lőfegyvereket, de ez inkább a világ nyitott információs rendszerének köszönhető, nem pedig a sajátosságoknak. törzsi társadalmak.

A vizsgált időszak keretein belül ez lehetetlen volt: a kard drága és jó minőségű fegyver volt, hozzáférhetetlen azon népcsoportok számára, amelyek nem tudták elsajátítani a gyártási technológiát.

Ha a protoszlávok feltehetően a keltáktól értesültek erről a fegyvertípusról, akkor a XNUMX. században került sor vele egy harci helyzetben való közeli ismerkedésre. A szlávok ellenségei - gótok és hunok - karddal harcoltak. A korai szlávok XNUMX. századi „nagy népvándorlásával” kezdődően a kardok trófeákként kezdtek a szlávok kezébe kerülni, amit közvetetten bizonyít történelmi források. A szklavenek egyik vezetője, Davrit (Davrenty vagy Dovret) az avaroknak adott válaszában erre a szlávok számára szokatlan fegyverre mutat rá, kivéve, ha ezt a monológot a szöveg szerzője komponálta, vagy nem mondták neki:

„Nem mások a mi földünk, hanem megszoktuk, hogy birtokoljuk valaki másét. És ebben biztosak vagyunk, amíg háború és kardok van a világon.

A kardok szlávok körében való jelenlétéről azonban meglehetősen szűkös adatokkal rendelkezünk, bár, akárcsak a pajzsok esetében, szoros kölcsönhatásban álltak különféle kardot hordozó népekkel: gepidákkal, herulokkal. Egyesekkel, mint szövetségesekkel, például a lombard ildigékkel és gepida osztagával 547-ben vagy 549-ben. Természetesen mind technológiailag, mind árban a kardot nem lehet összehasonlítani a pajzzsal, de ismételjük, kellett volna egy ismeretség.

A 618. század végétől kezdődően tömegesen hullottak a kardok a szlávok kezére trófeaként, de különösen a százados Pókasz császár csatlakozása után, amikor a balkáni bizánci birtokok védelme erősen meggyengült. A "Thesszaloniki Szent Demetriusz csodái" ("ChDS") című könyvben beszámolnak arról, hogy Szaloniki XNUMX körüli ostroma során az egyfedélzetes csónakokon tartózkodó szlávok kardokkal voltak felfegyverkezve.

Ugyanazok a szlávok, akik a Balkánon telepedtek le, új technológiákat kezdtek el sajátítani, mind a mezőgazdaság, mind a kézművesség területén. De csak azokról a szláv törzsekről beszélhetünk, amelyek Bizánc területére léptek, és elfoglalták a balkáni és görögországi földjeit. Nem kell ilyesmiről beszélni, a szlávok többi törzsi társulása kapcsán.

A XNUMX. századi Samo királyról szóló egyetlen Krónika szerzője azt írta, hogy hatalmas számú avar

"a vinidák kardja elpusztította."

A Vogastisburk erőd frankok általi ostroma során a szlávok ismét karddal győzik le az ellenséget. Az avarokat legyőző szlávok kardjait nagy valószínűséggel a frankoktól vásárolták, maga Samo frank kereskedő volt, aki ott kereskedett a háború alatt szükséges árukkal. De Thessalonika új ostroma alatt a következőket olvashatjuk a szlávokról:

„Az egyik új, ismeretlen gépeket talált fel, a másik új kardokat és nyílvesszőket készített, feltalált – versenyeztek egymással, igyekeztek okosabbnak és szorgalmasabbnak tűnni, hogy segítsenek a törzsi vezetőknek… egyesek fát vágni a bázishoz [ostromgép – V.E.] , mások, tapasztaltak és erősek, díszítéséért, harmadik, vasat ügyesen feldolgozó, kovácsoláshoz, negyedik harcosként és mesteremberként a dobófegyverek gyártásában.

Itt láthatjuk, hogy a civilizációval szorosan szembeforduló szláv törzsek milyen gyorsan sajátítják el a katonai ügyeket és mindent, ami ezzel kapcsolatos.

Ismételjük, a szlávok sikeresek voltak a földművelés és a kézművesség terén, de lemaradtak a fémfeldolgozási technológiákban. És kizárólag a törzsi szervezethez kapcsolódott.

Kovács


E tekintetben nyitott marad a kérdés a korai szlávok fémek és mindenekelőtt vas feldolgozására vonatkozó képességével kapcsolatban. A "vas" szó protoszláv eredetű, nem kölcsönzött. A "vas" szót vették alapul, állati eredetű, mint a csomó. Megjelenésük közelsége hozzájárult ahhoz, hogy a név vas-fémre (O.N. Trubacsov) átkerüljön.

És a ruda - „vörös, barna föld” szó nyelvi elemzése azt mutatta, hogy kezdetben barna vagy mocsári vasércről beszélünk, amelyet a szlávok használtak. Ennek az ércnek a kitermelését kézműves módszerekkel a XX. századig végezték.

Az ókori szlávok kardja
Mocsári vas.

A régészek számos vaskohó központot fedeztek fel a korai szlávok által lakott területen, legkorábban a XNUMX. században.

Ezek a fehéroroszországi Kamiya és Lebenskoe települések, két kis akna típusú kovácsműhely található. Be. Shelekhovitsy Csehországban 25 szarvat talált, és a faluban. Shchebelniki (Cserkasy régió) talált egy kovács maradványait.

Gorlovkában (Dnyeszteren túl) egy 25 kemencéből álló komplexumot találtak. Szinte lehetetlen dátumozni. Novaja Pokrovka (Kharkov vidék) közelében egy 1 m magas vasolvasztó kúp alakú kovácsot fedeztek fel, de keltezése a késő szkíta kortól a XNUMX. századig rendkívül homályos.

De a legnagyobb központot a Penkovo ​​kultúra területén fedezték fel a falu közötti névtelen Yu. Buga szigeten. Solgutov és Gaivoron városa (Kirovograd régió). 25 kemencéből állt, 4 szinterező kemence és 21 tűzhely volt, ami teljes meglepetés volt, hiszen az első ilyen szinterező kemencét korábban csak a XNUMX. században fedezték fel. És itt egy problémával állunk szemben, hiszen maguk a régészek sem tudták megmagyarázni, sem időben elterjeszteni a fémfeldolgozás eltérő minőségű kemencéinek jelenlétét. A XNUMX. század elejéig pedig ezen a területen kézműves vasmunkát végeztek. A közelben nem találtak települést. De voltak olyan leletek, amelyek a XNUMX-XNUMX. századi felső korszakot mutatták, nem korábbról, hanem a XNUMX-XNUMX. századi kerámia jelenléte miatt ezt a vasfeldolgozó központot a XNUMX-XNUMX.


Szarvak. Southern Bug. Forrás: Vudzilya V.I. A Kr.u. I. évezred közepének olvasztókemencéje. e. on Pivdenny Buzi // Régészet. 15. sz.

Az ásatások során leletanyagot nem találtak. Ezért ezt a komplexumot kizárólag vas előállítására szolgáló helyként határozták meg, további feldolgozás nélkül. Így a korai szlávok fémmegmunkálásáról kevés információval rendelkezünk. És nem korábban, mint a XNUMX. században kezdődött. Közvetlen régészeti kovácsleletek a csehek, szlovákok, luszák és bolgárok körében azt mondják, hogy a fémfeldolgozás mesterség, egészen a VIII-IX. nem kell beszélni (V.V. Sedov).

A németekkel ellentétben, akiknek mítoszai a mágikus kovácsokról teljesen ismertek, nálunk a szlávok körében nincs ilyen történet. Megvan a kovácsmesterség eredetéről szóló szláv mítosz modern rekonstrukciója. Elmondása szerint a mesterséget maga Svarog vagy Perun adta az embereknek. Feltehetően az első látta el az embereket kovácsszerszámokkal - fogóval. Maga a kovács (a tűzzel foglalkozó személy) rendelkezik mágiával, varázslóként vagy gyógyítóként viselkedik, és különleges státusszal rendelkezik (B. A. Rybakov).

Ez semmiképpen sem teszi a kovácsot az elit képviselőjévé, mivel valójában nem volt nemesség ebben a társadalomban (S. V. Alekseev).

De ennek az újjáépítésnek semmi köze a korai szláv történelemhez. Akkor még a korai szlávok mestersége a közösségen belül maradt, és nem volt elszakadva más gazdasági tevékenységektől. A Déli-Bogár szigetén található vasgyártó központban a vaskohászat szezonális jellege, amelyet fentebb vizsgáltunk, csak megerősíti ezt a helyzetet. A kovács különleges státusza csak a munkamegosztás és a törzsi viszonyok összeomlása, a csapatalakítás és a fejedelmi hatalom kezdete idején alakulhat ki, amikor jelentősége – elsősorban fegyverkovácsként – a többszörösére nő. . Ugyanakkor a szlávok fő szerszámai - a borona és az eke - kovács nélkül készültek.

De a kovács és kovácsmesterség mítoszának modern rekonstrukciója, amely a történelmi események ősiségéhez kapcsolódik, eltorzítja a történelmi valóságot. Egyetlen olyan információ sem, amely legendákban és eposzokban jutott el hozzánk, a szláv történelem korai időszakából származik. A régészeti leletek ezt csak megerősítik. Az első teljes kovácsszerszámot a 3,5 hektáros Pastorskoye településen találták meg, amely a Tyasmina-medencében található, és a Penkovo ​​kultúrához tartozik. Itt találtak egy szerény méretű kovácsot is, valamint késeket, sarlókat, kasza- és vésőtöredékeket. Mindezeket a leleteket a VI. századnak tulajdonították.


Elemek a kovácsműhelyből. XNUMX. század Pásztor városa. Forrás: A. T. Braichevskaya, Forge at the Pastirskoye Settlement. // KSIAU

De Zimnóban, a szláv központban, ahol több fegyvert találtak, mint az összes többi szláv országban, nem találtak kovácsot. Vannak közvetett leletek, vassalakdarabok, de valójában nincs kovács.

A számos fegyvernem hiánya éppen a törzsi szervezet keretein belüli gyenge gyártással és rendkívül alacsony anyagi bázissal (stukkókerámia) magyarázható. Ezért a korai szlávok fő fegyverei a rövid lándzsák és íjak voltak.

Egyéb közelharci fegyverek


A szlávok részvételével zajló kézi harcokról szóló információk a kutatók szerint egy másik típusú fegyver jelenlétét jelzik, egyszerű és természetes az erdőkben élő emberek számára. Klubokról beszélünk (A. S. Polyakov). Caesareai Prokopiosz a szlávok által az elfogott rómaiak lemészárlásakor használt botokat vagy botokat említi (a fordítástól függően). A keleti szlávok Pokati-Peáról szóló meséjének elemzéséből származó következtetések pedig közvetlenül érintik tanulmányunkat. A tinédzser hős Pokati-Peas egy klubbal vagy klubbal lépett fel. A botja vasdarabokból van kovácsolva, míg a Kígyónak vasa van bőven. Ez párhuzamot sugall a szlávok és ellenségeik fémmegmunkálási helyzetével.


Kotigoroshko. Z. Volkovinskaya rajza.

A keleti szláv mesék kígyója a nomádok képének tükre.

B. A. Rybakov írta:

„Úgy tűnik, ez a mese összefüggésbe hozható a protoszláv szántók és a nomád pásztorok legelső konfliktusaival, amelyek a réz vasra cserélésének korszakában zajlottak, amikor a szlávok déli szomszédai vitathatatlan előnyben voltak vas és vasfegyverek gyártása.”

B. A. Rybakov tendenciája, hogy a történelem rétegeibe mélyedjen és a történelmi intézményeket ősibbé tegye, közismert, és nem egyszer kritizálták, de számos archaikus részlet, amelyekre felhívta a figyelmet, jelezte a mese ősi rétegeit, bár a tartomány századtól a XNUMX. századig elég széles lehet . Fontosnak tűnik számunkra, hogy a mese főszereplője a csatában továbbra is ütőt, vagy modernebb értelmezésében ütőt használjon.

Nem mondhatjuk csak úgy logikai sejtés alapján, hogy mivel van erdő, akkor van klub, ahogyan az áltudományos irodalomban tennék. De közvetett megerősítése annak, hogy az ütő fontos fegyver volt és aktívan használták, az a tény, hogy a „kollektív tudattalan” felfegyverezte Perun istent egy ütővel vagy ütővel.

Láttuk, hogy kezdetben kőnyilak, majd villámnyilak voltak a fegyverei, de a szláv társadalom fejlődésének egy szakaszában Perun „felfegyverkezett” egy ütővel. Az a tény, hogy a pogányság bukásáig továbbra is ilyen fegyveres volt, bizonyítja ennek a közelharci fegyvernek a fontosságát a korai szlávok körében.

S. Herberstein nagykövet újra elmondta a Pszkov első krónika változatát:

„Amikor azonban a novgorodiak megkeresztelkedtek és keresztények lettek, bedobták a bálványt a Volhovba. Ahogy mondani szokták, a bálvány az áramlás ellen úszott, és amikor a hídhoz közeledett, megszólalt egy hang: „Tessék, novgorodiak, emlékemre”, és egy ütőt dobtak a hídra. Perun hangja ezt követően az év bizonyos napjain hallatszott, majd a lakók tömegben rohantak, és ütőkkel verték egymást úgy, hogy a vajdának keményen kellett dolgoznia, hogy szétválasszák őket.

1652-ben Nikon novgorodi metropolita felégette Perun néhány klubját, amelyeket a novgorodi fellegvár boriszoglebszki templomában őriztek. Fából készültek, "nehéz ónhegyekkel".

És ha a klubokat (nevezetesen klubokat, nem klubokat) vagy azok fajtáit aktívan használták a középkorban, akkor feltételezhető, hogy a szláv népvándorlás történetének időszakában szolgáltak.

A középkorban egyes népcsoportok körében népszerű közelharci fegyver volt a fejsze vagy a fejsze. A frankok nemzeti fegyvere az XNUMX-XNUMX. volt egy francisca – egy kis csatabárd a dobáshoz. Más germán népcsoportok is kölcsönözték. A skandináv kötelékek között a harci fejsze a XNUMX-XNUMX. században népszerű fegyver volt.

Valójában ez a harci tengelyek tömeges használata korlátozott. A háztartási fejszék használhatók szükség esetén és háborúban. De a közhiedelemmel ellentétben a források semmit sem mondanak arról, hogy a korai szlávok baltákat használtak. Néhány régészeti lelet szerint pedig néha nehéz megkülönböztetni a harci baltát a működőtől.

Ebben az esetben a régészetre támaszkodva meg kell érteni, hogy a korai szlávok anyagilag szegény világában a fejsze meglehetősen ritka és drága eszköz volt. Talán ezért nem látunk róla információt a szlávok fegyverei között. A család (vagy klán) túlságosan nagyra értékelte a gazdasági tevékenységben ahhoz, hogy a háborúban kockáztassa. Ami összhangban van a vizsgált időszak mentalitásával: a klán érdekei fontosabbak, mint az egyén személyes biztonsága.

586-ban a szlávok az avarok vezetése alatt Thesszaloniki ostroma alatt szabványos bevésőeszközöket használtak: baltákat és feszítővasakat. Diakónus Pál elmondta, hogy a szlávok 705-ben Friulban kövek, lándzsák és balták segítségével előbb visszaverték a támadást, majd legyőzték a langobardok seregét. Ez az első említés, amikor a szlávok harci fejszét használtak a csatában.

A források (dokumentumok) adatainak elemzése után elmondható, hogy a korai szlávok gyengén használtak közelharci fegyvereket - például kardot és baltát. A klubok használata csak feltételezhetően sorakozik.


Orosz parasztok klubbal. XNUMX. század

Ez mindenekelőtt a szláv társadalom állapotával és mentalitásával függött össze. Ugyanezek a következtetések vonhatók le az V. végén - VIII. század elején a szlávok teljes fegyverkomplexumára vonatkozóan. Olyan körülmények között, amikor a potestary szerkezetek még gyerekcipőben jártak, nehéz bonyolult és drága fegyverfajták használatáról beszélni. A nomádok időszakos nyomása nem tette lehetővé, hogy ezek az intézmények kikristályosodjanak.

Figyelemre méltó, hogy a Slavinia, mint korai potestáris egyesületek vagy törzsszövetségek, az avar veszély gyengülésével és a bizánci császári hadsereg gyengeségével szemben nemcsak a mezőgazdaság számára kedvező klímával rendelkező megművelt területeket tudtak elfoglalni, hanem tömegesen felfegyverkeznek olyan típusú fegyverekkel is, amelyek korábban nem voltak elérhetőek számukra. Ez a helyzet nem folytatódhatott sokáig, ahogyan azt a VO cikkeiben már megírtuk.

Az XNUMX-XNUMX. századi korai szlávok társadalmának törzsi szerkezete. meghatározta a katonai állapotokat és a fegyverek jellemzőit egyaránt.

Források és irodalom:

Herberstein S. Notes on Muscovy. 2 kötetben. Fordította: Malein A.I., Nazarenko A.V. T.1. M., 2008.
Caesarea Prokopiusz. Háború a gótokkal / S. P. Kondratiev fordítása. T.I. M., 1996.
A szlávokról szóló legrégebbi írott hírek gyűjteménye. T.II. M., 1995.
Strategikon of Mauritius / V. V. Kucsma fordítása és megjegyzései. Szentpétervár, 2003.
Alekseev S.V. Szláv Európa az 2005–XNUMX. században. M., XNUMX.
Aulikh V.V. Zimnivske domb – word'yanskaya memo'yatka VI–VII u. nem. Zahidny Volynban. Kijev, 1972.
Braichevskaya A. T. Vasolvasztó kemence Novaja Pokrovkában. KSIAU. 6. szám Kijev. 1956.
Vudzilya V.I. A Kr.u. I. évezred közepének olvasztókemencéje. e. on Pivdenny Buzi // Régészet. 15. szám Kijev. 1963.
Penrose D. Allen S. Róma és ellenségei. M., 2014.
Polyakov A.S. Katonai ügyek a szlávok között a 2005–XNUMX. A történettudományok kandidátusi fokozatát megcélzó disszertáció kivonata, Szentpétervár, XNUMX.
Rybakov B. A. Az ókori szlávok pogánysága. M. 1991.
Trubacsov O. N. A legősibb szlávok etnogenezise és kultúrája. M., 2003.
Fasmer M. Az orosz nyelv etimológiai szótára 4 kötetben. O. N. Trubacsov fordítása. T.II. M., 1986.
Shuvalov P. V. A korai szlávok fegyverei // "Kulturális átalakulások és kölcsönös hatások a Dnyeper régióban a római idő végén és a korai középkorban", 2004. A születésének 60. évfordulója alkalmából rendezett tudományos konferencia beszámolói E. A. Gorjunov. Az Anyagi Kultúratörténeti Intézet Közleményei. T.11. SPb., 2004.
Szláv nyelvek etimológiai szótára. Proto-szláv lexikai alap. Szerkesztette: O. N. Trubacsov. 18. szám. M., 1993.
Szerző:
Cikkek ebből a sorozatból:
Perun nyilai. A szlávok fegyverzete VI-VIII században.
A VI-VIII századi ősi szlávok „sorslándzsája”.Szlávok a VI-VIII században. Pajzzsal?
Hogyan harcoltak az ókori szlávok?
A szlávok ostroma a VI-VII. században
Hogyan vették el a városokat az ókori szlávok
Hogyan harcoltak valójában a korai szlávok
Volt-e a korai szlávoknak osztaga??
A XNUMX-XNUMX. századi korai szlávok nemzetsége és katonai szervezete
Szlávok és az első bolgár királyság a XNUMX-XNUMX
A szlávok eredete
A szlávok és a nemzetek nagy vándorlásának kezdete
Szlávok és avarok a XNUMX. században
Szlávok a Dunán a VI
szlávok, avarok és Bizánc. XNUMX. század eleje
Szlávok az államiság küszöbén
A szlávok első állama
166 észrevételek
Hirdetés

Iratkozzon fel Telegram csatornánkra, rendszeresen kap további információkat az ukrajnai különleges hadműveletről, nagy mennyiségű információ, videó, valami, ami nem esik az oldalra: https://t.me/topwar_official

Információk
Kedves Olvasó! Ahhoz, hogy megjegyzést fűzzön egy kiadványhoz, muszáj Belépés.
  1. Alien From
    Alien From 2. április 2021. 18:48
    +7
    Köszönöm kedves szerző hi dolgozzon a kért tanulmányon))
    1. Kote Pane Kohanka
      Kote Pane Kohanka 2. április 2021. 20:04
      +6
      Egyetértek a fentiekkel - KÖSZÖNÖM! Edward nagyon jó!!!
      Bár meglepett, hogy a Szerző nem érintette a szó etimológiáját - egy fejsze. Történészek munkáiban találkoztam azzal, hogy a szó iráni eredetű.
      A kelta nyom - a kard valóban önmagát sugallja, még nem hallottam, de hát ennek a szónak a germánok és szlávok párhuzamos kölcsönzése több évszázaddal Krisztus születése előtti "feltételes dátumot" sejtet. Lehetséges? Vagy könnyebb a déli német terjeszkedéshez húzni, amikor az elsők mind a keltákat, mind a szlávokat lökték.
    2. Irányít
      Irányít 18. május 2021. 11:48
      0
      Elég érdekes. Viszont tudtommal a vért ércnek hívták, hogy melyik kifejezés jelent meg korábban, az kérdés. És a munka teteje és a háborús hűség fejsze más eszköz.
  2. szörny_zsír
    szörny_zsír 2. április 2021. 18:50
    +2
    És akkor mi a helyzet a kardokkal? A klubokról igen, de a kardokról? kérni
    1. Popuas
      Popuas 2. április 2021. 18:53
      +3
      És ez már .. teljesen más történet... nevető
      1. szörny_zsír
        szörny_zsír 2. április 2021. 18:55
        +2
        DE! Értem! Például a klub az ősi szlávok „kardja”. fickó
        1. Popuas
          Popuas 2. április 2021. 18:57
          +2
          Még nem jutott el a vasérchez hi
        2. klingon
          klingon 4. április 2021. 16:33
          0
          Hallottál már Miyamoto Musashiról? ez a híres japán vívómester egyáltalán nem használt igazi kardot, hanem fautánzatát - bokent - használta. A legenda szerint, amikor önként jelentkezett egy párbajra, egy evezővel ölte meg ellenfelét, amelyből durván kardszerűséget vágott ki. Ugyanakkor az ellenfél igazi katanával volt felfegyverkezve. Tehát egy ütő ügyes kezekben félelmetes fegyver!
          1. kytx
            kytx 5. április 2021. 05:46
            -1
            mi a fene?
            Musashi csak az igazi kardot használta az utazáshoz.
            ellenfeleket keresve kóborolt ​​Japánban
            de az, hogy evezővel ölte meg az ellenfelet, az nem áttétel, hanem tény
            konkrétan egy nyílra tűzte magát egy fadarabbal, és késett is, hogy felpiszkálja az ellenséget
    2. Viselkedés
      Viselkedés 2. április 2021. 19:42
      +10
      . És akkor mi a helyzet a kardokkal?

      Élvezd :)
      Néha „Szvjatoszlav kardjának” is nevezik. A Dnyeperen találták Khortitsa szigetének közelében.
      Egy drága kivitelű kard, nyilvánvalóan nem egyszerű halandó.
      1. undecim
        undecim 2. április 2021. 19:58
        +10
        Néha „Szvjatoszlav kardjának” is nevezik. A Dnyeperen találták Khortitsa szigetének közelében.
        Ezt a logikát követve, ha egy revolvert hirtelen találnak az Urál folyóban, akkor azt "Chapaev's Revolver"-nek fogják hívni.
        1. Mihajlov
          Mihajlov 2. április 2021. 20:12
          +2
          Idézet az Undecimtől
          Ezt a logikát követve, ha hirtelen egy revolvert találnak az Ural folyóban, akkor "Chapaev's Revolver"-nek fogják hívni.

          Valami ilyesmi, amennyire emlékszem, volt egy elég "sáros" sztori ezzel a karddal. Véleményem szerint ezt a kardot találták meg a munkások a Dnyeper vízerőmű építése során. hi
          1. undecim
            undecim 2. április 2021. 20:40
            +4
            Nem volt sáros történelem ezzel a karddal. 2011-ben egy halász emelte ki a régi Dnyeperből, az íves híd közelében, és a Zaporizzsya Kozákok Történeti Múzeumának adta át, ahol restaurálás után található.

            A Dnyeproges építésekor 1928-ban öt azonos típusú, gazdagon díszített kardot találtak Kicskasszal szemben, a Dnyeper bal partján. Az összes másolatot a régészek átvitték a Dnyipropetrovszki Történeti Múzeumba, de négynek nyoma veszett a második világháború során.
            1. Mihajlov
              Mihajlov 2. április 2021. 20:45
              +3
              Idézet az Undecimtől
              A Dnyeprogesz 1928-as építésekor öt azonos típusú, gazdagon díszített kardot találtak Kicskasszal szemben, a Dnyeper bal partján.

              Igen, erre a történetre gondoltam, ezeket a kardokat próbálták Szvjatoszlav halálának helyére kötni hi
            2. Hevedervágó
              Hevedervágó 2. április 2021. 20:50
              +6
              Idézet az Undecimtől
              Az összes másolatot a régészek átvitték a Dnyipropetrovszki Történeti Múzeumba, de négynek nyoma veszett a második világháború során.

              Üdvözlet Kedves Elvtárs! hi szerelem Összehasonlíthatatlan, mennyi veszett a második világháború alatt, mennyi veszett az elmúlt 30 évben! A szkíta aranytól kezdve a Kunstkamera és az Ermitázs raktárhelyiségéig. És minden az államon kezdődött. szinten a Drezdai Múzeum átadásával, és most az ilyen tárgyakat zárt aukciókon adják el ...., ami nem mese ...
              1. Kalibr
                Kalibr 2. április 2021. 21:34
                +5
                Idézet: Hevedervágó
                most az ilyen műtárgyakat zárt aukciókon értékesítik

                Amit természetesen felkeresel, és mindent a saját szemeddel láthatsz!
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 2. április 2021. 21:48
                +7
                Mennyi veszett a második világháború alatt
                És mennyit térítettek vissza "ismerős név" státuszban ...
                1. Mihajlov
                  Mihajlov 2. április 2021. 21:57
                  +4
                  Idézet tőle: 3x3zsave
                  Mennyi veszett a második világháború alatt
                  És mennyit térítettek vissza "ismerős név" státuszban ...

                  Igen, voltak felvásárlások is, például "Schliemann aranya" hi
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 2. április 2021. 22:11
                    +6
                    Szergej! hi
                    Schliemannnak külön helye van egy külön régészeti pokolban!
                    1. Mihajlov
                      Mihajlov 2. április 2021. 22:17
                      +6
                      Idézet tőle: 3x3zsave
                      Schliemannnak külön helye van egy külön régészeti pokolban!

                      Anton, miért van szükség a pokolra? őszintén mindent megtett, de elrontotta, igen, de ezért megbüntették: többnyire ő maga ásta ki a keresett Tróját. hi
                      De az A sírkörhöz Mükénében - részben rehabilitálva italok
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 2. április 2021. 22:25
                        +5
                        Igen, őszintén szólva egy szélhámos! Korszakom gyermeke, akit nagyon szeretek! kérni
                      2. Mihajlov
                        Mihajlov 2. április 2021. 23:27
                        +5
                        Idézet tőle: 3x3zsave
                        Igen, őszintén szólva egy szélhámos!

                        üzletembernek mondanám italok
                      3. Harcsa
                        Harcsa 3. április 2021. 00:11
                        +3
                        Szia Anton. hi
                        Igen, ő egy nyílt tolvaj. Ha nem tévedek, akkor a krími háború idején katonáink számára rothadt ruhával és csizmával gazdagodott.
            3. Mihajlov
              Mihajlov 2. április 2021. 20:56
              +2
              Idézet az Undecimtől
              A Dnyeproges építésekor 1928-ban, Kicskasszal szemben, a Dnyeper bal partján, öt azonos típusú, gazdagon díszített kardot találtak.

              "Sáros történelem" - arra gondoltam, hogy megpróbáltam összekapcsolni ezeket a kardokat Szvjatoszlav halálának krónikai változatával: valamiért, idővel felfedezésük helye a zuhatag felé kezdett "eltolódni"
              1. Viselkedés
                Viselkedés 2. április 2021. 21:49
                +4
                A zuhatag Dnyipropetrovszkból húzódik, és a Dnyiprogesz alatt ér véget, Khortytsya sziget északi széle közelében. A Dneproges alatt még mindig léteznek. A Dnyeprogesz környékén átkeltek a Dnyeperen.
                1. Mihajlov
                  Mihajlov 2. április 2021. 21:54
                  +3
                  Idézet az Aviortól
                  A zuhatag Dnyipropetrovszkból húzódik és a Dnyiprogesz alatt ér véget, Khortytsya sziget északi széle közelében. A Dneproges alatt még mindig léteznek.

                  Soha nem voltam ott, ezért nem láttam vizuálisan.
                  A Dnyeprogesz környékén átkeltek a Dnyeperen.

                  Ott találták meg ezeket a kardokat, majd a munkák során fokozatosan kezdtek "közelebb kúszni" a küszöbökhöz, míg végül meghonosodtak - a küszöbökön (Rybakov). hi
                  1. Viselkedés
                    Viselkedés 2. április 2021. 23:04
                    +7
                    Így néz ki, a Dneproges és a kiálló sziklák lent maradnak

                    A zuhatag nagy része a gát előtt elöntött.
                    Bal oldalon - zsilipek és egy csatorna közeledik feléjük, valahol kardokat találtak (nem csak kardot találtak - páncélok és egyéb leletek voltak, a kotrót akkor fogták el, amikor alapozási árkot csináltak) a jobb oldali part már Khortytsya, hogy kardot találtak a híd közelében a Dnyeper jobb csatornájában, elég messze van a gáttól. (a képen látható híd a bal csatornán van át).
                    Hiszen Szvjatoszlav halálának pontos helye nem ismert. Talán több összecsapás is volt, és nem csak egy harc, lehet, hogy néhány szertefoszlott, lehet, hogy a csónakokat lejjebb vitték és elsüllyedtek, néhány a gát területén, míg mások behurcoltak. egy másik csatorna, és ott fulladtak meg, ki tudja.
                    Vagy csak árut hoztak eladásra, a csónak felborult, így a kardok a vízben kötöttek ki, és semmi közük nem volt Szvjatoszlavhoz.
                    hi
                    1. Mihajlov
                      Mihajlov 2. április 2021. 23:31
                      +4
                      Idézet az Aviortól
                      Vagy csak árut hoztak eladásra, a csónak felborult, így kiderült, hogy a kardok a vízben

                      Elterjedt dolog a vízben lévő kard, hányat öntöttek folyókból, tavakból hi
          2. Viselkedés
            Viselkedés 2. április 2021. 21:19
            +5
            Nem, akkor öt kardot találtak a Dnyeper bal partján, a Dnyeproges gödrében, ez a Dnyeper menti Khortitsa szigete felett és a folyó túlpartján található.
            A háború alatt 4-nek nyoma veszett.
            Ezt később, 2011-ben találták meg a Dnyeperben.
            Itt van a 4 hiányzó


            Az alsó képen látható középső, fogantyú nélkül megmaradt.
            Ezek a kardok is nagyon drágák voltak.
            Eredetüknek sok, nagyon különböző változata létezik, de a verziók megerősítésével kapcsolatos probléma nem oldódott meg.
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 2. április 2021. 20:54
          +6
          Egyértelműen!!!
          Szentpéterváron van egy ilyen kis Zsdanovka folyó... Szóval a kilencvenes években a helytörténészek belefáradtak a történelmi név tagadásába, a városi pártbizottság egyik első titkárának nevéből.
          1. Mihajlov
            Mihajlov 2. április 2021. 21:00
            +2
            Idézet tőle: 3x3zsave
            Szentpéterváron van egy ilyen kis Zsdanovka folyó... Szóval a kilencvenes években a helytörténészek belefáradtak a történelmi név tagadásába, a városi pártbizottság egyik első titkárának nevéből.

            Jó estét Anton, de érdekes: Molotov megtagadta a koktélt? italok
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2. április 2021. 21:10
              +4
              Tiszteletem, Szergej! hi
              Szerintem nem. "Mert a kinevezettek hiábavalók gőgjükben, nem tudják, mit csinálnak."
        3. Viselkedés
          Viselkedés 2. április 2021. 21:01
          +3
          Ez a revolver?

          Szóval ez a szentpétervári múzeumban van. :)
          Az Urál folyóban talán a filmes kellékek vesztek el, főleg, hogy az, hogy Csapajev megfulladt az Urálban, csak sejtés az alapján, hogy a folyó egyik oldalán látták, a másikon nem.
          Főleg, hogy meggondolták magukat


          Ami a kardot illeti, egyértelmű, hogy ez csak egy név, nincs bizonyíték arra, hogy Szvjatoszlavhoz tartozna, a név feltételes. Bár a kard akkoriban tényleg elég drága.
          hi
          1. undecim
            undecim 2. április 2021. 21:28
            +2
            Ami a kardot illeti, egyértelmű, hogy ez csak egy név, nincs bizonyíték arra, hogy Szvjatoszlavhoz tartozna, a név feltételes.
            "Szvjatoszlav kardja"-nak nevezték olyan modern hackek, mint Samsonov. A történelmi irodalomban „Szvjatoszlav korszakának kardjának” vagy „a Dnyeper kardjának” nevezik.
            1. Viselkedés
              Viselkedés 2. április 2021. 22:01
              +5
              Legyen Szvjatoszlav korszaka, nekem nincs ellenem :)
              Sőt, néhány évvel a lelet előtt Szvjatoszlav emlékművét egy másik karddal állítottak fel szinte a hely mellett. mosolyog
              1. undecim
                undecim 2. április 2021. 22:10
                +4
                Nem is olyan közel, hat-hét kilométer. Ez az emlékmű, őszintén szólva, kétértelmű reakciót váltott ki az emberek és a történészek körében. Létrehozás típusa Tsereteli. Beleértve a kardot is. Ez a szobrász "úgy látja".
                1. Viselkedés
                  Viselkedés 2. április 2021. 23:14
                  +2
                  Ez még mindig rendben van, ezzel a belgorodi emlékművel egy időben ugyanannak a szobrásznak a munkája egy másik emlékművet állított Szvjatoszlavnak, volt egy ilyen ötlet, nagy botrány volt vele, zsidó szervezetek azzal vádolták az emlékművet antiszemitizmus, ennek eredményeként az emlékművet átépítették, de ez mindegy a városból.
                  De ez még áll, nem zavar senkit, pláne, hogy az emlékmű mellé park is épült.
              2. Mihajlov
                Mihajlov 2. április 2021. 22:19
                +2
                Idézet az Aviortól
                Sőt, néhány évvel a lelet előtt Szvjatoszlav emlékművét egy másik karddal állítottak fel szinte a hely mellett.

                Nos, nem tudom: vagy Szvjatoszlav nagyon kicsi, vagy a kard nagyon nagy! hi
                1. Viselkedés
                  Viselkedés 2. április 2021. 23:28
                  +4
                  Szvjatoszlav nagy, a kard pedig még nagyobb :)
              3. Slavutich
                Slavutich 3. április 2021. 11:27
                0
                Tehát itt vannak a tepertő és páncélok, a páncél pedig olyan, mint egy válogatás, a 15-16. századból, és a Nerman kard, évszázados reklámok 14 wassat
                1. Slavutich
                  Slavutich 3. április 2021. 11:27
                  0
                  német
                2. Viselkedés
                  Viselkedés 3. április 2021. 11:52
                  +2
                  Az emlékművet a herceg Kazár Kaganátus elleni győzelmes hadjáratának 1040. évfordulójára szentelték.

                  Általában bosszút állni az ésszerűtlen kazárokon, klasszikus szavaival élve.
                  Nem fogsz okokat és részleteket kérdezni a szerzőtől
                  Vjacseszlav Mihajlovics Klikov (19. október 1939., Marmyzhi, Kurszk régió - 2. június 2006., Moszkva) - szovjet és orosz szobrász, a Szláv Irodalmi és Kulturális Nemzetközi Alap elnöke. A Szovjetunió Állami Díjának kitüntetettje (1982). Az újjáélesztett Orosz Népszövetség elnöke (2005-2006). Az Orosz Föderáció népművésze (1999).

                  de szobrász, munkásságáról ismert - Zsukov marsall emlékműve Moszkvában, Vlagyimir fejedelem Chersonesében -, az ő munkája.
                  A zaporozsjei emlékművel egyidőben meg kellett volna nyitni a másodikat is, ugyanattól a szobrásztól, Belgorodban, de probléma volt a legyőzött Kazarin képével, és az emlékmű átkerült a régió egyik falujába.

                  A kard megjelenésében különbözik, de úgy tűnik, egyidős páncél.
                  1. deddem
                    deddem 11. április 2021. 20:42
                    0
                    A lóból ítélve a Zsukov emlékműve a Szovjetunió általa gyűlölt „alkotójának” kicsinyes bosszúja volt.
          2. Harcsa
            Harcsa 3. április 2021. 00:25
            +2
            Helló, Sergey. hi
            Viccesen kiderül: test nincs, revolver viszont van, sőt aláírva. És nem dedikáló felirattal, hanem mint a seregben aláírják mondjuk a kalapjukat, hogy ne lopják el. És itt felmerülnek a kérdések: 1 / Mi köze Tulának ahhoz a régióhoz, ahol Csapajev cselekedett? 2/ Mikor sikerült átadnia a múzeumnak az ágyút?
            A revolvert állítólag 1918-ban mutatták be, Csapajev 1919 szeptemberében halt meg, nem engedte el ezt a csövet? A fegyver nagyon használt, észrevehető.
            Nem tudom, ez a revolver valahogy eszembe juttatta Schmidt hadnagy fiainak történetét. kérni
            1. Viselkedés
              Viselkedés 3. április 2021. 00:58
              +3
              Azt írják, hogy nem nagyon használta, inkább a Mausert választotta.
              https://topspb.tv/news/2012/02/9/voenno-istoricheskij-muzej-prezentoval-revolver-chapaeva/
              A revolver a polgárháború idején, 1919-ben tűnt el, 1940-ben pedig valaki bedobta a rendőrségre, vagy valakitől lefoglalták és a múzeumba szállították, a szentpétervári hadtörténeti múzeumban látható.
              https://www.artillery-museum.ru/ru/library/temporal/exhibitions-archive/nagan-legendarnogo-komdiva.html
              Könnyen lehet, hogy mindez legenda, csakúgy, mint az a verzió, hogy Chapaev vízbe fulladt.
              Csapajev kultusza a polgárháború után kezdődött, amikor megjelent Furmanov könyve és filmje.
              Csak annyit lehet biztosan mondani, hogy 1940-ben ezzel a felirattal egy múzeumba került
              És most még ezeket is árulják – pontosan ezzel a felirattal
              https://guns.allzip.org/topic/196/2679772.html
              hi
              1. Harcsa
                Harcsa 3. április 2021. 02:26
                +1
                Azt írják, hogy nem nagyon használta...

                már írtam róla.
                A fegyver nagyon használt, észrevehető.

                Véleményem szerint ez, ahogy most mondják, tiszta hamisítvány. kérni
                1. Viselkedés
                  Viselkedés 3. április 2021. 09:24
                  +2
                  Chapaev személy szerint nem nagyon használta, de a múzeum dolgozóinak hivatalos verziója szerint nem tudni, ki hurcolta el valahova 20 éven keresztül, tehát használtnak tűnik.
                  Kezdetnek még valami 1918-as forrást szeretnék látni, hogy 1918-ban egy ilyen névfeliratú revolvert ajándékoztak Csapajevnek, nem valószínű, hogy valaki nem feltétlenül bűncselekmény, mellesleg akkor került valakinek a kezébe, de lecsillapította, lenne egy ilyen feliratos kovács. És ha egy számmal, akkor ez teljes bizonyítéknak tekinthető.
                  Másrészt honnan vették a múzeumi dolgozók ezt a történetet a dobozos ajándékkal? Elvileg egy ilyen ajándék lehet, egészen a kor szellemében.
                  Azt írják, hogy a revolvert az alkatrészek gondosabb felszerelése különbözteti meg.
                  És a Rendőrség 1940-ben valamiért átadta a múzeumnak. Maga a felirat nem azt mondja, hogy ez Chapaev revolvere, nincs olyan felirat, mint "Chapaevnek a Tula munkásaitól".
                  Úgy gondolom, hogy ez a kérdés alaposabb tanulmányozást igényel.
                  hi
                  1. Harcsa
                    Harcsa 3. április 2021. 17:59
                    0
                    És a Rendőrség 1940-ben valamiért átadta a múzeumnak.

                    Szóval érdekes, hogy ki és milyen célra használta, és az is kérdés, hogy hogyan került hozzá. Ha a "népellenségtől" elkobozták volna, akkor nem a rendőrség, hanem az NKVD vitte volna át a múzeumba. mosolyog italok
                    1. Viselkedés
                      Viselkedés 3. április 2021. 18:54
                      +1
                      Ennek különböző változatai találhatók a leírásokban.
                      Az egyik szerint valakit lefoglaltak, a másik szerint a rendőrőrs alá dobták.
        4. Eduard Vascsenko
          2. április 2021. 21:08
          +6
          Ezt a logikát követve, ha egy revolvert hirtelen találnak az Urál folyóban, akkor azt "Chapaev's Revolver"-nek fogják hívni.
          jó
          1. Viselkedés
            Viselkedés 2. április 2021. 22:07
            +6
            Szvjatoszlav haláláról még több tudás van, mint Chapaev haláláról.
            Szvjatoszlavról ismert, hogy a koponyájából poharat készítettek, Csapajev haláláról csak annyit tudni, hogy egyik oldalon sem találták őket, ezért úgy döntöttek, hogy megfulladt.
          2. Harcsa
            Harcsa 3. április 2021. 00:16
            +1
            Edward, köszönöm! mosolyog
            Újra álmatlan éjszakám lesz, de neked köszönhetően nem fogok unatkozni. A téma egyáltalán nem az enyém, de mint az előadásodban mindig, most is minden érdekes és könnyen emészthető. jó
        5. Gato
          Gato 3. április 2021. 22:25
          0
          Valószínűleg ez egy feltételes név. Ugyanaz, mint "Alexander Nyevszkij sisak"
  3. Trilobite Mester
    Trilobite Mester 2. április 2021. 19:18
    +8
    Remek cikk, semmi probléma.
    Inkább van egy, de ez kicsit közvetve a cikk témájához kapcsolódik.
    A cikk természetesen többször is megemlíti Perunt, a harcos istent és a harcosok istenét. A "személyes leltár" alapján feltételezések születnek (szerintem teljesen elfogadható és indokolt) bizonyos fegyverfajták túlsúlyáról az ókori szlávok körében egy adott időszakban. Perun megszemélyesítése a való világban a villámlás és a mennydörgés. Az a tény, hogy egy bizonyos pillanatban ő vette át a vezető helyet a szláv panteonban, kétségtelen.
    Most a tényleges kérdés az, hogy Perun mindig is a szlávok legfőbb istene volt? Vagy inkább Perun volt mindig ez a legfőbb isten? A mennydörgéshez és a villámláshoz képest a nap sokkal fontosabb volt a gazdálkodók számára, akik a szlávok voltak, a napisten pedig, ha jól emlékszem, Yarilo volt. Logikus feltételezés, hogy Yarilonak is a főistennek kell lennie, mivel valójában a napisten volt az, aki sok archaikus kultúrában a legfőbb istenség volt. Van-e információ a "szláv Olimposz" esetleges "hatalomváltásáról", és ezek összefüggésbe hozhatók-e például a szlávok katonai terjeszkedésének kezdetével, társadalmuk katonai alapokon történő átstrukturálásával? Vagy talán Perun a skandinávokkal együtt a szlávok legfőbb isteneként, Thor helyi analógjaként került a szlávok közé? Egyébként Thor, éppen a skandinávok között Skandináviában, nem volt a legfőbb isten, de a történelmi szülőföldön kívül, például Gardarikiben ugyanazokat a skandinávokat nagyon tisztelték.
    És még egy kérdés, az elsőhöz kapcsolódóan: vannak-e vitára méltó információk a napisten megjelenéséről és "személyes leltáráról"?
    1. Kote Pane Kohanka
      Kote Pane Kohanka 2. április 2021. 20:14
      +6
      Jó estét Michael!
      Idézet: Trilobite mester
      Vagy talán Perun a skandinávokkal együtt a szlávok legfőbb isteneként, Thor helyi analógjaként került a szlávok közé?


      Vagy litvánok? A Perunájuk valahogy közelebb van, vagy ez is egy újabb kölcsönzés.
      Az ókori pogány népek azonban nem feszültek különösebben az isteni magatartással, magasabb erőket kölcsönöztek egymástól!
      Neked goblin és kikimora, a szlávok finnugor szomszédjainak szellemeinek és helyi isteneinek pauszpapírja.
      Bár, hogy a szlávok ezzel kenődnek. Az őslakos és a pogány szavak a „feltételesen bennszülöttek” sajátos törzsei, akik a görög ökumena peremén éltek.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 2. április 2021. 20:42
        +5
        Neked goblin és kikimora, a szlávok finnugor szomszédjainak szellemeinek és helyi isteneinek pauszpapírja.
        Igen. Ugyanígy a germán „elfek” a walesi és ír mitológia „hegyi népének” uralkodó törzsévé váltak.
      2. Trilobite Mester
        Trilobite Mester 2. április 2021. 21:00
        +7
        Üdvözlöm, Vlad.
        Úgy értettem, hogy Perun természetesen időtlen idők óta a szlávok és a balti panteonban volt, efelől nincs kétség, de talán, ismétlem, talán másodlagos isten volt, egyfajta analógja Thornak, Marsnak és mások. De valamikor ő lett a legfőbb isten, ahogyan a X. század végén találjuk.
        A skandinávok között a legfőbb isten Odin. Nem harcos. De halmainkban többnyire Thor kalapácsai hevernek. Thor valószínűleg a vikingek, harcosok istene. A szlávokhoz eljutva megtalálták bennük Tórájuk teljes analógját - Perunt. Idegen országban az idegen istenek erősebbek, ezt a vikingek is jól tudták, és a fejedelmi elit Perunt a legfőbb istenségnek tartotta.
        Van egy második lehetőség - Perun sokkal korábban kiszorította Yarilát -, amikor a szlávok terjeszkedni kezdtek, és részt vettek a háborúk és katonai kampányok kaleidoszkópjában, főleg Dél-Európában.
        Ennek vagy annak a hipotézisnek a megerősítéséhez vagy cáfolásához (jelenleg ezek tisztán spekulatívak, és semmilyen adat nem erősíti meg a fejemben), több információra van szükség, amelyekkel nem rendelkezem. Talán valamelyik kolléga többet tud, érdekes lenne meghallgatni az elképzeléseit ebben a kérdésben.
      3. Krasznojarszk
        Krasznojarszk 2. április 2021. 22:00
        -2
        Idézet: Kote Pane Kokhanka

        Vagy litvánok? A Perunájuk valahogy közelebb van, vagy ez is egy újabb kölcsönzés.

        Hát persze, hogy a szlávok képesek-e kitalálni maguknak istent. Itt vannak a litvánok, megtehetnék. Az őszlábú szlávok pedig csak kölcsönkérnek. Minden, ami lehetséges. És ami lehetetlen, még mindig kölcsönkérnek.
        Litvánia kilépett a Szovjetunióból. A gazdi a kutyáját - Sharikas, Sharikas, válaszul - gavs, gavs hívja. És előtte csak - Sharik. wassat
        1. Kote Pane Kohanka
          Kote Pane Kohanka 2. április 2021. 23:00
          +2
          Idézet: Krasznojarszk
          Hát persze, hogy a szlávok képesek-e kitalálni maguknak istent.

          A probléma nem az, hogy Perun kinek az istene, és ki találta fel vagy találta fel, hanem az, ami mélyebb és tágabb!
          A kérdés az, hogy az „isteni princípium”, akár pogány, akár vallási nyelvről van szó, az egyszerűtől az összetettig fejlődik, és a természetes fejlődés több szakaszát foglalja magában. Sőt, mindez manipulációs módszer, a „nagymamától”, hogy zabkását eszik, a fejlett vallási mozgalmakig, amelyeket a „nagymama” hozott.
          1. Krasznojarszk
            Krasznojarszk 3. április 2021. 07:16
            -1
            Idézet: Kote Pane Kokhanka

            Nem az a probléma, hogy Perun kinek az istene, és ki találta fel vagy találta fel, hanem az

            De te valamiért kihoztad Perunt Perunasból, és nem fordítva. Miért? Kisebbrendűségi komplexusban szenved?
            1. Kote Pane Kohanka
              Kote Pane Kohanka 3. április 2021. 07:57
              +3
              Idézet: Krasznojarszk
              De te valamiért kihoztad Perunt Perunasból, és nem fordítva. Miért? Kisebbrendűségi komplexusban szenvedsz

              Miről beszélsz?
              A germánok, baltiak és szlávok történelmi rokon népek, akik ugyanabból az indoeurópai nyelvcsoportból származnak. Ráadásul „függetlenségük” alatt egymás terjeszkedésének, asszimilációjának voltak kitéve.
              Tehát az "animációban" egyiküknek elsőbbséget adni - az elemek hülyék!!!
              Isten - egy zivatart megszemélyesítője - kivétel nélkül minden nép panteonjában volt. Ha nem ért egyet, bizonyítsa be az ellenkezőjét.
              Perun esetünkben valami más is érdekes - Vlagyimir herceg sikertelen kísérlete arra, hogy a legfelsőbb Isten panteonjába vezesse.
              Rybakov Kijevben, a Dnyeper partján ásott ki egy templomot, egy pogány templom maradványai alatt egy kápolna alapját találta!!!
              Mindez közvetve megerősíti a PVL szövegét.
              Különben jobban érdekel Mihail Yaril-verziója.
              A hasznosság rovására gamayun vagyok, szóval nem érdekel a vér tisztasága, a csillagtemplom és az ószláv kalkulus. Hazánkban a keresztény ünnepek valóságukhoz, mindennapi életükhöz kötődnek. Például hogyan szeretsz ágyúból lőni húsvétkor és Szentháromságkor, vagy vizet önteni Duzov napján. A szénaverést csak Péter nap után kezdje el stb.
              1. Krasznojarszk
                Krasznojarszk 3. április 2021. 09:13
                -4
                Idézet: Kote Pane Kokhanka
                Miről beszélsz?

                Hogy nem válaszoltál a kérdésemre. Miért? Bukav nagyot vicsorgott, de nem válaszolt a kérdésre.
                Idézet: Kote Pane Kokhanka

                = A germánok, a baltiak és a szlávok történelmi rokon népek

                A balti államok népei az N haplocsoport, vagy inkább annak alkládja - N1c1 hordozói: a litvánok és lettek 47%-a tartozik hozzá. ... Összefügg a finn nyelvű népek asszimilációjával. Általában az R1a (kelet-európai) haplocsoport jellemző a szlávokra. Nyugat-Európára az R1b.15 dec. haplocsoport a jellemző. 2017=
                De te persze ne törődj vele.
                Idézet: Kote Pane Kokhanka
                hogy szeretsz ágyúkat lőni húsvétkor

                Még csak nem is hallottam erről a gyakorlatról. Hol laksz?
                1. Trilobite Mester
                  Trilobite Mester 3. április 2021. 11:06
                  +7
                  Tudsz most linkeket küldeni a Klesovot kritizáló irodalomhoz? mosolyog Megtehetem, ha érdekel. mosolyog
                  Valójában a fő hibája, amelyet nem látott és nem vett észre DNS-családjának kialakításakor, a haplocsoport és az etnikai hovatartozás azonosítása volt.
                  A szlávok számára az R1a, R1b, N1 és I2 haplocsoportok meglehetősen jellemzőek.
                  Ezt követően Klesov az őt ért kritikák miatt hátrafordult, és még valami olyasmit is mondott, hogy "Soha nem neveztem R1a-t szláv haplocsoportnak".
                  Amit Klesov DNS genealógiának nevezett, az csak egy darab igazi tudomány – populációgenetika, semmi több.
                  A közös ősöktől származó emberek genetikai eredete egyáltalán nem jelenti azt, hogy bizonyos emberekhez tartoznak. Nyelv, kultúra - igen, de genetikai hovatartozás - nem.
                  Tehát genetikai nyomok alapján pontosan populációk mozgását, fejlődését tudjuk megítélni, nem pedig népekét. Nincs mód az egyiket a másikkal összehasonlítani.
                  Szóval ne
                  Idézet: Krasznojarszk
                  A balti államok népei az N haplocsoport, vagy inkább annak alkládja - N1c1 hordozói: a litvánok és lettek 47%-a tartozik hozzá.

                  és "a modern Lettország és Litvánia területén vannak a haplocsoport eloszlási központjai ... alkládokkal ..." és semmi több.
                  A szláv etnosz kialakulásakor, az új korszak fordulóján már teljesen más genetikai információ hordozóit tartalmazta, az Ön nyelvén - különböző haplocsoportok hordozóit.
                  Így nyugodtan el lehet felejteni Klesovot és "tanítását", valamint Petuhovot. Ez nem tudomány.
                  1. Krasznojarszk
                    Krasznojarszk 3. április 2021. 18:51
                    -3
                    Idézet: Trilobite mester

                    A szlávok számára az R1a, R1b, N1 és I2 haplocsoportok meglehetősen jellemzőek.

                    Valahol ezt már hallottam... Ah.., igen.., Igen, ez Zelenszkij: - "Mindannyian ukránok vagyunk." Miféle ijedség ez? Csak mert az útlevelek minden gr. Ukrajna?
                    Veled is így van, ha szláv területeken élnek, akkor szlávok.
                    Nem, kedvesem, igen, mindenkinek ugyanaz az útlevele, de a nemzetiség más. Akárcsak Oroszországban. És ha Oroszország lakosainak több mint 50%-a orosz haplocsoportnak tekinti magát R1a, akkor ez a mi haplocsoportunk. Nem lehet több kívülálló, mint az őslakos lakosság. Ezért az R1b, N1 és I2 "nagy számban jön"
                    Idézet: Trilobite mester

                    A közös ősöktől származó emberek genetikai eredete egyáltalán nem jelenti azt, hogy bizonyos emberekhez tartoznak. Nyelv, kultúra - igen, de genetikai hovatartozás - nem.

                    Nos... És előtte az ellenkezőjét állítottad...
                    Idézet: Trilobite mester
                    A szlávok számára az R1a, R1b, N1 és I2 haplocsoportok meglehetősen jellemzőek.

                    Idézet: Trilobite mester

                    Tehát genetikai nyomok alapján pontosan populációk mozgását, fejlődését tudjuk megítélni, nem pedig népekét.

                    Miről beszél állandóan a te nemszeretett Klesov. Egy órán keresztül nem loptál el tőle egy idézetet?
                    Idézet: Trilobite mester
                    Nincs mód az egyiket a másikkal összehasonlítani.

                    Ez nem lehetséges az Ön számára. És másoknak?
                    Idézet: Trilobite mester

                    A szláv etnosz kialakulásakor, az új korszak fordulóján már teljesen más genetikai információ hordozóit tartalmazta, az Ön nyelvén - különböző haplocsoportok hordozóit.

                    És ez hogyan bizonyított? Vagy ez csak a te feltételezésed?
                    1. Trilobite Mester
                      Trilobite Mester 3. április 2021. 19:53
                      +3
                      A Volgától északra és keletre - Tver, Novgorod, Pszkov, Vologda, Arhangelszk, Leningrád régiók - az uralkodó és jelentős mértékben az N1 haplocsoport. Karélia, Murmanszk, Komi - általában van R1 ereklyeként. Megpróbálhatsz eljönni egy vologdai vagy arhangelszki faluba, és tudományosan elmagyarázni a helyi pomoroknak Klesov módjára, hogy ők nem oroszok, de én nem tanácsolom. nevető
                      Idézet: Krasznojarszk
                      Előtte mást mondtál.

                      Még egyszer - figyelmesen - olvassa el és próbálja megérteni az idézeteket, amelyeket adott. Már belefáradtam abba, hogy emlékeztessem rád, hogy neked kell különösen odafigyelned a leírtak helyes olvasására, hogy a szerző gondolata pontosan abban a formában jusson el hozzád, ahogyan azt hangoztatta.
                      Gondolatom leegyszerűsített változatban a következőképpen fejezhető ki: az ember koponyájának tartalma sokkal fontosabb, mint a herezacskójának tartalma.
                      Idézet: Krasznojarszk
                      a te nem szeretett Klesov

                      Klioszov egyedülálló módon hasonlítja össze a haplocsoportokat (és csak a haplocsoportokat, méltóságán alulinak tartja a genetikai kód mitokondriális komponensének tanulmányozását) a népekkel. Ennél nagyobb hülyeséget nehéz elképzelni, nem meglepő, hogy hazai nácik ezt a hülyeséget bevették a fegyvertárukba, és már ezzel a "genetikai iránytűvel" próbálnak beszélni a "nemzet tisztaságáról" és egyéb finomságokról, annyira szerette egy bizonyos Adolf Aloizych. Arra biztatlak, hogy ezt alaposan gondold át.
                      Ha a történelmi kisebbrendűségi komplexus mellett, amelyet időről időre irigylésre méltó rendszerességgel demonstrál (egyébként hogyan magyarázza örökös próbálkozásait, hogy megsértse az orosz népet ott, ahol nincs), akkor az ultranacionalista eszméket és felsőbbrendűséget is hirdeti. (Isten választotta, spiritualitás, különleges küldetés stb.) az orosz nép más népekkel szemben, sőt az orosz néphez való tartozást is genetikai elv szerint határozzák meg, akkor, attól tartok, a második világháborúban harcoló őseid ellenségnek fognak tekinteni, amit még nem végeztek.
                      1. Krasznojarszk
                        Krasznojarszk 3. április 2021. 21:55
                        -1
                        Idézet: Trilobite mester
                        A Volgától északra és keletre - Tver, Novgorod, Pszkov, Vologda, Arhangelszk, Leningrád régiók - az uralkodó és jelentős mértékben az N1 haplocsoport. Karélia, Murmanszk, Komi - általában van R1 ereklyeként.

                        Honnan van a "faforgács"?
                        Idézet: Trilobite mester
                        hogy neked kell különösen odafigyelned a leírtak helyes olvasására, hogy a szerző gondolata pontosan abban a formában jusson el hozzád, ahogy azt hangoztatta.

                        Vagy megtanulod világosan kifejezni a gondolataidat. Ez olyan, mint az iskolában – nem a diák a hibás, hogy nem érti az anyagot, hanem a tanár, hogy nem tudja átadni a tananyagot a diáknak.
                        Idézet: Trilobite mester

                        Ha a történelmi kisebbrendűségi komplexuson túl, amelyet időről időre irigylésre méltó rendszerességgel demonstrál (egyébként hogyan magyarázza meg örökös próbálkozásait, hogy haragot keressen az orosz nép iránt ott, ahol nincs),

                        Itt. Mivel így értettél meg, ez azt jelenti, hogy hibás vagyok, amiért nem tudtam elmondani az álláspontomat.
                        Nem az "orosz nép iránti" neheztelés aggaszt, hanem a megalapozatlan állítások. Ha a régészek nem ástak ki orosz kardokat, akkor azok nem is léteztek! És nem voltak összetett íjak sem. És ki próbált ki egy hamuból készült íjat, és azt mondta: rosszabb, mint egy összetett? Veletek minden egyszerű, történészek – nem ásták ki, nincs írott forrásban, ez azt jelenti, hogy „nem volt, nem volt, nem volt, nem volt” Igen, harcoltak vele karddal felfegyverzett ellenségek faütőkkel. És meglepő módon ők nyertek. Különben nem mi laktunk volna ezeken a földeken, hanem valaki más, sokan voltak, akik akartak.

                        Idézet: Trilobite mester
                        itt is az orosz nép ultranacionalista eszméit és felsőbbrendűségét (Isten választott népe, spiritualitása, különleges küldetése stb.) követni más népekkel szemben, sőt

                        Így van, baszd meg!!! A lényeg az, hogy felragasztjuk a címkét, és akkor megy a recézetten. Sajnálom, de azt hittem, okosabb vagy.
                      2. Trilobite Mester
                        Trilobite Mester 3. április 2021. 23:57
                        +3
                        Idézet: Krasznojarszk
                        Honnan van a "faforgács"?

                        Nem Klesovnál találtad? mosolyog
                        "Drovishki" Balanovskytól. A régészeket, forrástörténészeket és nyelvészeket tömörítő (ő maga is genetikus) expedíció keretében kutatásokat végzett Európa népességének genetikai anyagában, hogy megállapítsa ... a figyelmet! a szlávok eredete! mosolyog
                        A terepkutatás befejeződött, most az információk elemzése, feldolgozása folyik, várjuk a végleges általánosított munkát. Mindeközben Balanovszkij munkatársai bizonyos fejleményeket közölnek, amelyekre készek tudományos hírnevükkel válaszolni. Külön cikkekben, előadásokban stb. "Drovishki" - onnan.
                        Egyébként, ha kétségei vannak a kapott adatok reprezentativitásával kapcsolatban, akkor Balanovsky a következőképpen határozta meg a mintavételi kritériumokat:
                        A genetikai anyag kiválasztása:
                        1. Kizárólag vidéki területeken élők, mert a városokban pontosan az elmúlt száz-százötven évben igen nagy lehet a nem rezidens lakosság beáramlása. Vagyis figyelmen kívül hagyták Petersburgot, Tvert, Vologdát, Murmanszkot és más kulturális és gazdasági központokat.
                        2. Olyan személyektől, akik dokumentálták, hogy ő maga és felmenői egészen a nagyapjáig ezen a vidéken születtek.
                        Szóval, sajnos... Vagy nem oroszok élnek a Volgán túl, vagy R1a nem a szlávizmus jelzője, hanem egyszerűen a szlávok által hordozott haplocsoportok egyike.
                        Idézet: Krasznojarszk
                        Megtanulod világosan kifejezni a gondolataidat

                        Nekem is van némi zavarom, de általában jól értenek. Te csak az a néhány kivétel vagy, akinek néhány dolgot kétszer is meg kell magyaráznia. mosolyog
                        Idézet: Krasznojarszk
                        Nem az "orosz nép iránti" neheztelés aggaszt, hanem a megalapozatlan állítások.

                        Ez az a pont, ahol megértenélek, ha veszed a fáradságot, hogy megkeresd ezt a bizonyítékot, de nem találnád meg. Még egy cikkben sem lehet megjeleníteni a kérdés teljes történetírását, a felek érveit és ellenérveit, a vitákban felhasznált érveit és ellenérveit.
                        A "science-pop" műfajban író szerző ezeket a műveket megismerve kialakítja és pontosan kifejezi álláspontját. Téziseinek bizonyítékai a felhasznált irodalom jegyzékében találhatók - jelen esetben Ön előtt.
                        Hát a kommentátor nem tartozik senkinek semmivel. mosolyog
                        Idézet: Krasznojarszk
                        Ha a régészek nem ástak ki orosz kardokat, akkor azok nem is léteztek!

                        Mik voltak ők? Németjeink, a kelták megtalálták...
                        Idézet: Krasznojarszk
                        És ki próbált ki egy hamuból készült íjat, és azt mondta: rosszabb, mint egy összetett?

                        Megpróbálták. Rosszabb. mosolyog
                        Idézet: Krasznojarszk
                        Igen, karddal felfegyverzett ellenségekkel, faütőkkel harcolt

                        Szárított lábtörlő. wassat Ahogy te velünk vagy, mi is veled.
                        Idézet: Krasznojarszk
                        A lényeg a címke ragasztása

                        Még nem. Egyszerűen figyelmeztettelek, hogy hova költözöl, és hova fogsz ilyen gondolatokkal érkezni.
              2. Konnick
                Konnick 3. április 2021. 09:30
                +3
                Például hogyan szeretsz ágyúból lőni húsvétkor és Szentháromságkor, vagy vizet önteni Duzov napján. A szénaverést csak Péter nap után kezdje el stb.


                Látnia kellett volna, milyen tüzes pogány műsorokat rendeznek a mordvaiak húsvétra, például éjszakai síelést égő kerekek hegyéről.
    2. Eduard Vascsenko
      2. április 2021. 21:05
      +6
      Michael, jó estét! Egy rendkívül szűkös forrásokra épülő elemzés azt mutatja, hogy Perun, vagy hogy pontosan hogyan hívták, a vizsgált időszakban nem ismerjük a természeti jelenségek istenét. A délszlávok különböző népei már a 19. században is áldoztak neki vagy megtestesítőinek bikát, a tollágy szivárványhártya, a szláv világban ismert virág, őt, akárcsak az írisz, a mennydörgőhöz kötik. Minden népnek megvan a maga témája, ha az egyiptomiaknál a Nap van az első helyen, akkor a szlávoknál nagy valószínűséggel nincs, főleg, hogy a Yarilo egy vitatott név, i.e. a 18. századig nem található meg a forrásokban, népszerűbb egyébként a mesében és a Hóleány című operában, mint a Lado-Lel.
      A Thunderer fejlődésének szakaszai nagyon jól láthatóak Zeus, Losev A.F. fejlődésének hátterében. briliánsan vizsgálta ezt "A görögök és rómaiak mitológiája" című szakmai munkájában. Én így írok, nem úgy, mint Kuhn, akinek van egy jó könyve a görögök isteneiről, de mégiscsak általános gimihez.
      Perun a természeti jelenségek istenéből a háború istenévé fejlődik, de ebben a formában megjelenik Oroszországban, egyfajta oroszban a X. században, és talán a nyugati szlávok között a X-XII. században, a források nevezik. Szvjatovid, valaki átnézi a kapcsolatot, valaki nem, nekem úgy tűnik, hogy igen.
      Nekem úgy tűnik, hogy Perunban és Thorban természetesen van valami közös, de ők különböző etnikai csoportok istenei. Perun nap és Thor nap - csütörtök. De a nyelvben semmiféle összefüggést nem észlelünk, annál is inkább furcsa az a feltételezés, hogy a skandinávok valami Thorhoz hasonló istenhez kezdtek imádkozni. Egyetértek azzal, hogy Thor nem volt különösebben népszerű Skandináviában, de Thor kalapácsain kívül semmi sem bizonyítja, hogy nagyon népszerű volt Gardarikban.
      És még egy kérdés, az elsőhöz kapcsolódóan: vannak-e vitára méltó információk a napisten megjelenéséről és "személyes leltáráról"?

      A forrásokban semmi.
      hi
      1. Richard
        Richard 3. április 2021. 00:36
        +5
        Az első információ Perunról a nevének említésével a The Tale of Gone Years-ben jelenik meg. A Perun esküjét Oroszország bizánciakkal kötött szerződései tartalmazzák, amelyeket a 907-es, 945-ös és 971-es hadjáratok után kötöttek.
        Íme egy részlet a 945-ös szerződésből:
        És ha valaki az orosz részről azt gondolná, hogy elpusztítsa ezt a szeretetet... és vannak közöttük megkereszteletlenek, ne kapjanak segítséget sem Istentől, sem Peruntól, ne védjék meg magukat pajzsaikkal, és haljanak meg kardjaiktól, nyilaktól és mástól fegyvereiket, és legyenek rabszolgák ebben és a következő életben.

        Eredeti szöveg (régi orosz)
        És még arra is gondolni, hogy elpusztítsák ezt a szeretetet az orosz országból... hányan nincsenek megkeresztelve, de nem azért, hogy se Istentől, se Peruntól legyen segítségük, de ne pajzsaikkal védekezzenek, és kardjukat elvágják. és nyilaktól és egyéb fegyvereiktől, és igen, rabszolgák lesznek ebben a korban és a jövőben is.
        Az alábbiakban leírjuk, hogyan esküdtek meg a pogány ruszok a szerződés megkötésekor, letették pajzsukat, meztelen kardjukat, karikáikat és egyéb fegyvereiket. Később Igor herceget a görög nagykövetek esküdtek fel - pogány népével odajött a dombra, ahol Perun állt, és letették fegyvereiket, pajzsukat és aranyukat, és megesküdtek.

        A 971-es szerződés a következőket mondja ki:
        És ha a fentiek nem teljesülnek... átkozzon meg minket az Isten, akiben hiszünk, Perun és Volos, a marhaisten, legyünk sárgák, mint az arany, és hadd vágjanak meg fegyvereinkkel.
        Eredeti szöveg (régi orosz)
        Lehetséges, hogy nem mentjük meg ugyanazokat az embereket, akikről korábban beszéltek... igen, van eskünk Istenre, hiszünk a következőkben, Perunból és Volosból, Isten marhájából, és legyünk aranyak , mint az arany, és irtsuk ki fegyvereinkkel

        Perun és Volos közös említése ebben az esküben számos értelmezésre adott okot] – egyesek Perunt a fegyverekkel és háborúval, Volost pedig az arannyal és a kereskedelemmel hasonlítják össze, valaki Perunt az uralkodó elittel (vagy a varangi-ruszokkal), Volost pedig a közönségessel. emberek (szlávok / szlovének, sőt finnek is), mások általában ellenzik Volost Perunnal
        Perun esküben való megjelenése annak a ténynek köszönhető, hogy a varangi-rusok számára „saját istene”, a herceg és az osztag védőszentje volt. Valószínűleg a tisztán szláv isten, Perun váltotta fel számukra a szintén mennydörgő skandináv Thort. Sőt, tóruszhoz hasonlóan egy fa kalapáccsal (klub? Klub?) felfegyverkezve, Perun mozsártörőjének (rúdjának?) hívják. Mellesleg a "mozsártörő" szó jelentése. KÁROKOZÓ, -a, m. Megvastagított lekerekített végű rúd, valami zúzására szolgál. mozsárban. Forrás: Orosz nyelv szótára: 4 kötetben / RAS, Nyelvtudományi Intézet. kutatás; Szerk. A. P. Jevgenyeva.

        A "régi orosz katonai művészet" szerzője szerint B.N. Zayakin:
        a szláv shestoper egy gömb alakú buzogány fűrészelt bordákkal - valószínűleg közvetlen kapcsolat van Perun misztikus pólusával (mozsártörővel). A Wooden Cleaverek olyan közelharci fegyverek, amelyek képesek sebzést okozni. Fogantyúból és golyós kalapácsból áll (gömbvillám?). A tompa vég lehetővé tette az ellenség elkábítását vagy csonttörését anélkül, hogy áttörték volna a védőpáncélt. Különféle buzogányok voltak, hatágúak, dobásra szántak - mln (villám).
        A fémkarmot lovaskalapácsnak is nevezték.A vasnyélen lévő, legfeljebb 60 cm-es hasítók „főnöki rúd” voltak, amelyeket hadjáraton a kormányzók elé vittek. A shestoperek és a buzogányok szertartási fegyverekké váltak: így a buzogány a kozákok vezérének hatalmának jelévé vált. Feltételezhető, hogy a királyi jogar is ennek a fegyvernek egyfajta módosítása, külseje alapján ítélve.
        A shestoperek valamivel korábban jelennek meg Oroszországban, mint a XNUMX. században, de meglévő régészeti leletanyagaik legkorábban a XNUMX. századra nyúlnak vissza.
        1. Mihajlov
          Mihajlov 4. április 2021. 21:31
          +2
          Idézet: Richard
          a tisztán szláv isten, Perun helyettesítette számukra a szintén mennydörgő skandináv Thort. Sőt, tóruszhoz hasonlóan egy fa kalapáccsal (klub? Klub?) felfegyverkezve, Perun mozsártörőjének (rúdjának?) hívják. Mellesleg a "mozsártörő" szó jelentése. KÁROKOZÓ, -a, m. Megvastagított lekerekített végű rúd, valami zúzására szolgál. mozsárban

          Itt egy érdekes analógia merül fel: a Kijev név eredetének egyik változata szerint, amely, amint az az annalistákból ismert, a három testvér közül a legidősebb - Kyi - nevéből származik, a szláv "kyi" szóból értelmezhető. " - ütő, bot, ami ismét a lengyel Piast dinasztiát visszhangozza (kúp, kalapáccsal, mozsártörő)
          1. Richard
            Richard 4. április 2021. 23:53
            +2
            oh milyen jó komment jó
            Hogy nem magam találtam ki egy ilyen egyszerű hasonlatot?
            Hiszen nagyon jól ismerte Vlagyimir-Volinszk kicsinyes fejedelmét, II. Jurijt, I. Piaszt Troyden fiát, Mazóvia hercegét és Marija Jurjevnát, Jurij Lvovics lányát. Aki a hozzánk eljutott 1324-es dokumentumokban szerényen nem másként emlegette magát, mint
            "Per gratiam Dei, naturalis princeps, Maius et Minus Russia, de Kuyavskys et Mazovians, et de omnibus aliis Slovenes, más néven Dedich et heres de Piasts ex Peru et Zemovitos""

            fordítás:
            „Isten kegyelméből Nagy- és Kis-Oroszország természetes fejedelme, Kujav és Mazóvia és minden más szláv, mint Pjasztov nagyapja Perunból és Zemovitból”

            (itt találkozunk először a Kis-Oroszország kifejezéssel).
            link: // II. Boleszlav-Jurij, egész Kis-Oroszország fejedelme: Anyaggyűjtés és kutatás. - Szentpétervár, 1907.
    3. Krasznojarszk
      Krasznojarszk 2. április 2021. 21:49
      -4
      Idézet: Trilobite mester
      A cikk természetesen többször is megemlíti Perunt, a harcos istent és a harcosok istenét.

      A helyes kérdésben rejlik a helyes válasz.
      Perun a harcosok istene. A harcosok a háború, hadjárat előtt vagy alatt fordultak hozzá. Békeidőben nem volt kereslet, vagy nem volt rá, hanem egy kisebb csoportra – például a hercegre és harcosaira. A szarvasmarha-tenyésztők és gazdálkodók Veleshez fordultak. A nők inkább Mokoshhoz fordultak.
      Egyszóval a megfelelő istenekhez fordultak a megfelelő időben.
      Nem valószínű, hogy Perun domináns helyet foglalt el a szlávok között. Talán harcosok.
      Feltételezem, hogy a szlávoknak nem volt saját „Zeuszuk”.
      1. Richard
        Richard 3. április 2021. 19:03
        +1
        Nem valószínű, hogy Perun domináns helyet foglalt el a szlávok között. Talán harcosok.
        Feltételezem, hogy a szlávoknak nem volt saját „Zeuszuk”.

        És Svarog?
        Svarog - szláv tűzisten, minden isten atyja
        Svarog a szláv istenek panteonjában
        Svarog a szlávok istene - Lada férje, az istenek anyja, a Szűz. A gyerekeik:
        Perun - Mennydörgés istene, mennydörgő;
        Lelya - a tavasz istennője;
        Élve - a nyár istennője;
        Morena - A tél istennője;
        Lel - a korai szerelem, szenvedély istene;
        Polel az erős családi kapcsolatok, az érett szerelem Istene.
        Semargl és Stribog istenek időtlen időkben születtek az Alatyr-kő szikráiból, amelyekre Svarog Isten varázskalapácsával ütött.
        Lelya, Zhiva és Morena nővérek mindegyike elvégzi a feladatát, megvan a saját részük és saját útjuk. De sok múlik mindegyikükön az Univerzumban. Lelya nélkül lehetetlen tavaszi meleget, Zsiva nélkül nyári napsütést és melegséget hozni. És nem lesz téli hideg és alvás a Természetben Moraine nélkül sem.
        Svarog szimbólumai ":
        lóvontatású
        Svarog szimbóluma egy horogkereszt, amelynek közepén nem egy pont, hanem egy négyzet alakú rombusz található. A jel derékszögű, a sugarak végei hajlított sózással és folytatása az ellenkező végén, aminek nincs korlátozása. Ha alaposan megnézi, a tábla négy sematikus ábrából áll, amelyek egy egyszerű ekére hasonlítanak.

        Svarog tere, "Svarog kovácsműve", "Svarog keresztje")
        A "Svarog csillag" vagy "Svarog tér" szimbólum Isten másik jele, amelyet a szlávok gyakran használtak.
        1. Krasznojarszk
          Krasznojarszk 3. április 2021. 21:05
          -1
          Idézet: Richard
          És Svarog?

          Semmi esetre sem vitatkozom veled.
          Csak más forrásokban - Stribog = Régi (legrégebbi) isten. Akire, mint egy ősi nagypapára, már nem figyelnek oda.
          Ezért javasoltam (nem állítottam), hogy a szlávoknak nem volt "Zeuszuk"
          De -
          Idézet: Richard
          Svarog - szláv tűzisten, minden isten atyja
          nagyon meggyőző. Köszönet. hi
        2. deddem
          deddem 11. április 2021. 20:49
          0
          Több mint ötven szláv minta és szimbólum létezik.
          De állandóan vonz a horogkereszt, olyannyira, hogy felmerül a gyanú, hogy enélkül az orosz nacionalisták, Potkins és Zorkins nem fognak pénzt fizetni.
          Azonban mindig is így volt. Csak nézd meg a Fekete Százak alapítóinak nevét.
          Vagy Goga mukhrani herceg mamelján.
    4. Richard
      Richard 3. április 2021. 00:10
      +5
      És még egy kérdés, az elsőhöz kapcsolódóan: vannak-e vitára méltó információk a napisten megjelenéséről és "személyes leltáráról"?

      Hé, főnök, ismét a te Trilobite-od a csúcsra törekszik valaki más kertjében. Kösd meg. mosolyog
      1. Kote Pane Kohanka
        Kote Pane Kohanka 3. április 2021. 08:00
        +2
        Szia Dmitrij, azt javaslom, hogy Mikhailt etessem sárgarépával !!! jó
        Miért nem tudom, de szerintem a trilobitának tetszeni fog!!!
        1. Richard
          Richard 3. április 2021. 19:31
          +4
          Vlad hi
          Mishin Trilobite, akárcsak az Old Man Makhno, egyedül sétál, rendszeres razziákat hajt végre különböző irányokba, szaladgál és lő a világító ablakokra. Legfőbb ideje, hogy tisztelt Mihailunk véget vessen ennek a trilobita pártoskodásnak, felvegye a nevelését, és az íróasztalához ültesse. Igen
          Trilobite egy intelligens fickó, és még Mishin felügyelete alatt is nézd meg újra, ő fogja kiadni a szerzői cikkeket a fórumozók örömére. várunk mosolyog
        2. Richard
          Richard 4. április 2021. 00:23
          +3
          Azt javaslom, hogy Mikhailt etessem sárgarépával !!!
          Miért nem tudom, de szerintem a trilobitának tetszeni fog!!!

          Nem rossz ötlet! mosolyog
          Úgymond, sárgarépa segítségével irányítsa szexuális energiáját az írásterületre. De ne etesd túl! Egyébként a várva várt történelmi esszék helyett olyasmit kapunk tőle, mint Boccaccio Dekameronja mosolyog
  4. Krasznojarszk
    Krasznojarszk 2. április 2021. 19:36
    +1
    [/ Idézet] A "Thesszaloniki Szent Demetriusz csodái" ("CHDS") című könyvben beszámolnak arról, hogy Szaloniki 618 körüli ostroma során az egyfedélzetes csónakokon tartózkodó szlávok kardokkal voltak felfegyverkezve. [idézet]

    És a szlávok teljes hadserege véletlenül (mint a cikkben) vagy trófeaként (a cikkben is) megkapta ezeket a kardokat. A szerző pedig azt akarja, hogy higgyem el.
    U, nem emlékszem a VO melyik szerzőjére, azt jelezték, hogy a szlávoknak is voltak kardjai, szintén véletlenül, nem korábban, mint a 11-12. És már a 7. század. Van haladás. A következő szerzőnek 3 c. vagy 4?
    1. Trilobite Mester
      Trilobite Mester 2. április 2021. 21:05
      +8
      Idézet: Krasznojarszk
      A kardok a szlávoknál, szintén véletlenül, nem korábban, mint a 11-12.

      Jelenleg a XNUMX. század végi keltezésű lehetőségeket fontolgatják. Gnezdovóban. De ezek skandináv kardok skandináv temetőkben. Korábban még semmit sem találtak a keleti szlávok között.
      És figyeljen régészeti szempontból a kardok jelenlétére a szlávok között a XNUMX. században. nem erősítették meg – csak görög forrásokból. A szerző részletesen írt a kovácsmesterségről. Vonja le saját következtetéseit.
      1. Krasznojarszk
        Krasznojarszk 2. április 2021. 21:25
        -3
        Idézet: Trilobite mester
        Végezzen következtetéseket.

        Próbálkozom.
        Idézet: Trilobite mester

        Jelenleg a XNUMX. század végi keltezésű lehetőségeket fontolgatják. Gnezdovóban. De ezek skandináv kardok skandináv temetőkben. Korábban még semmit sem találtak a keleti szlávok között.

        Talán a skandinávok eltemették a sajátjukat, akik orosz kardoktól haltak meg nyelv , harcosok fegyvereikkel.
        Az oroszok viszont vigyáztak fegyvereikre, és örökösen adták tovább, nem temették el az elhunyttal együtt. Aztán pedig fölöslegesen "kardokat kovácsoltak ekevasra". Ezért a régészek nem találják őket.
        1. Mihajlov
          Mihajlov 2. április 2021. 21:40
          +6
          Idézet: Krasznojarszk
          Az oroszok viszont vigyáztak fegyvereikre, és örökösen adták tovább, nem temették el az elhunyttal együtt. Aztán pedig fölöslegesen "kardokat kovácsoltak ekevasra". Ezért a régészek nem találják őket.

          Csakúgy, mint a vitáról szóló régi régészeti anekdotában, mi volt a távíró az ókori Egyiptomban: vezetékes vagy vezeték nélküli? Mivel nem található vezeték, ez azt jelenti, hogy a távíró vezeték nélküli volt.
          1. Krasznojarszk
            Krasznojarszk 3. április 2021. 07:35
            -4
            Idézet: Mihajlov

            Csakúgy, mint a vitáról szóló régi régészeti anekdotában, mi volt a távíró az ókori Egyiptomban: vezetékes vagy vezeték nélküli? Mivel nem található vezeték, ez azt jelenti, hogy a távíró vezeték nélküli volt.

            És lényegében nem a sors az, hogy bármit is mondjon?
            Tettem egy JAVASLATOT. Cáfold meg logikus érvekkel. Sok szerencsét.
        2. Han Tengri
          Han Tengri 2. április 2021. 23:08
          +5
          Idézet: Krasznojarszk
          Talán a skandinávok eltemették a sajátjukat, akik orosz kardoktól haltak meg, harcosok fegyvereikkel.
          Az oroszok viszont vigyáztak fegyvereikre, és örökösen adták tovább, nem temették el az elhunyttal együtt. Aztán pedig fölöslegesen "kardokat kovácsoltak ekevasra". Ezért a régészek nem találják őket.

          Vicces. Most te magad próbálod elmondani, milyen menők voltak a szlávok, a skandinávokhoz képest, tele szélhámosokkal. Mert A saját logikai konstrukcióid alapján, annak ellenére, hogy a skandinávok számára a kard nagyon drága dolog volt, egy értékes vasdarabot jól tudtak a sírba tenni a drága halottaknak. A szlávok viszont nem engedhettek meg maguknak ekkora luxust... Nyilván azért, mert nem volt elég pénzük, és nem volt kulcs a lakáshoz, amiben feküdhettek volna. nevető Ezért olyan kevés volt a kard, hogy egy meglehetősen tehetős szláv fia öröklés folytán kénytelen volt egy régi, szaggatott apa „kését” használni, amelyet 150 évvel ezelőtt az ősük egy német közelében talált, aki véletlenül meghalt az erdőben. .
          1. Krasznojarszk
            Krasznojarszk 3. április 2021. 07:28
            -2
            Idézet tőle: Han Tengri

            Vicces. Most te magad, és megpróbálod elmesélni, milyen menők voltak a szlávok, a skandinávokhoz képest tedd fel őket, tele szélhámosokkal.

            Természetesen nem talált más, nem olyan nyomorúságos indoklást.
            Az a gondolat, hogy a szlávoknak nem volt vasércük, ellentétben a skandinávokkal, nem jutott eszébe. Ezért a fémtermékekhez való hozzáállás nagyon takarékos volt.
            Értelmed szerint a "menő" az, aki meg tudja tölteni a kádat pezsgővel, és meg tudja fürdetni benne a "csajt". És értésem szerint ez az, aki sikeresen védi a szülőföldet a nagyapja kardjával. Amiben a német "véletlenül" meghal az erdőben, valószínűleg hasmenésben.
          2. Richard
            Richard 3. április 2021. 20:04
            +3
            Ezért olyan kevés volt a kard, hogy egy meglehetősen gazdag szláv fia öröklés folytán kénytelen volt egy régi, szaggatott apa "kését" használni. nevető ,

            Bocsásson meg, hogy belekeveredtem az érvelésébe, de száz évvel ezelőtt, messze a legszegényebb terek-kozákoktól, hagyományosan nem tettek harci szablyát és tőrt a sírba – apáról fiúra, nagyapáról unokára örökölték.
            Tehát van némi logika a Krasznojarszk feltételezésében
            1. Han Tengri
              Han Tengri 3. április 2021. 20:23
              +4
              És mik voltak pogányok a terek kozákok a XNUMX-XNUMX. században, mint a skandinávok, a szlávoknál, a Krisztus utáni XNUMX-XNUMX. században? Nem tudtam. nevető
              Amióta a "szegény északi tengerészek" felvették a kereszténységet, ők is fokozatosan, a lehetőség ellenére, felhagytak a sírba helyezéssel.
              1. Richard
                Richard 3. április 2021. 21:05
                +3
                Azt hiszed, Igor, hogy a kereszténység felvétele vetett véget a fegyveres temetéseknek? Nagyon is lehet, nem tudok vitatkozni, nem vagyok kompetens ebben a kérdésben.
                1. Han Tengri
                  Han Tengri 3. április 2021. 21:17
                  +3
                  Idézet: Richard
                  Azt hiszed, Igor, hogy a kereszténység felvétele vetett véget a fegyveres temetéseknek?

                  Nem ezt gondolom. Ez régészeti tény. Sőt, nemcsak a fegyverek tűnnek el, hanem a kerámiák, szeretett lovak, kutyák, ágyasok, szekerek és minden egyéb, a pogány elképzelések szerint a túlvilágon elhunytnak szükséges tárgy is. Hiszen mostantól csak a lelkére van szüksége ahhoz, hogy megjelenjen az Úr előtt.
                  1. Polimer
                    Polimer 4. április 2021. 06:22
                    0
                    Idézet tőle: Han Tengri
                    Ez régészeti tény.

                    Ez egyáltalán nem tény. Lásd lejjebb.
                2. Polimer
                  Polimer 4. április 2021. 06:18
                  +1
                  Idézet: Richard
                  Azt hiszed, Igor, hogy a kereszténység felvétele vetett véget a fegyveres temetéseknek? Nagyon is lehet, nem tudok vitatkozni, nem vagyok kompetens ebben a kérdésben.

                  Jóval a kereszténység felvétele előtt megjelent az a szokás, hogy semmit sem tettek a sírba a szlávoknál. A pogányság idején, mint ismeretes, a szlávok elhamvasztották halottaikat, a temetőkbe csak hamut és csontmaradványokat helyeztek el. És azokat a kis fémtárgyakat is, amelyek a ruhák részét képezték - övcsatokat, brossokat, valamint ékszereket. Ezért használják a régészek a temporális gyűrűket a szláv temetkezések megbízható jelzőjeként - ez a női fejdísz nélkülözhetetlen tulajdonsága. Egyébként a férfi temetkezésekben gyakran találnak Vas kések, ami nem szól a szerző változata mellett a kovácsmesterség gyenge fejlődéséről.
      2. Polimer
        Polimer 4. április 2021. 06:40
        +1
        Idézet: Trilobite mester
        A szerző részletesen írt a kovácsmesterségről

        Nem részletezve, de nagyon gördülékenyen és felületesen. Valójában nagyon kevés kardot találtak – a statisztikai hiba határain belül. De van elég más vastermék is, például ugyanazok a lándzsák. Előkerültek a kovácskemencék maradványai is, üllőkkel, szerszámokkal stb.
    2. Eduard Vascsenko
      2. április 2021. 21:07
      +6
      Van haladás.

      A kutatók, ha persze csak történeti forrásokra támaszkodnak, persze ezeket elemezve lesz "kézirat" - a 3. századról fognak írni, amíg biztosan tudunk a XNUMX-XNUMX. században. Minden más csak találgatás.
      hi
      1. Krasznojarszk
        Krasznojarszk 2. április 2021. 21:27
        -2
        Idézet: Eduard Vascsenko
        3. századról is fognak írni, míg a XNUMX-XNUMX. századról biztosan tudunk. Minden más csak találgatás.

        Ne tekintse a hozzászólásomat szemrehányásnak Ön felé. Ellenkezőleg, szemrehányás volt a szerző felé, aki meggyőzött bennünket a 11-12.
  5. operátor
    operátor 2. április 2021. 19:51
    -9
    "Mind a szláv, mind a germán nyelv eredeti alakja a kelta mecc név volt, jelentése "szikrázik, ragyog" - nem-nem-nem, csak a spanyol "machete" szóból. nevető

    Micsoda veleszületett deb.lizm a russzofób "történészek" között, akik megpróbálnak bármilyen szláv szót egy idegennel összekapcsolni.
    1. Kote Pane Kohanka
      Kote Pane Kohanka 3. április 2021. 22:43
      +1
      OPS? Andrey, hol vannak a vállpántok?
  6. Mérnök
    Mérnök 2. április 2021. 19:53
    +8
    Az egyik legkorábbi szláv területen talált kard - egy kartamysevói kard 5-6 században
    Sajnos a lelet véletlenszerű, és nincs régészeti kontextusa. A Kolochinskaya kultúra területén található. Vagy szlávok, vagy baltiak

    Fenyegetés. Nagyon jó a rajz a cikkben. Függetlenül a lamellás páncél valóságától a szlávok között
    1. Mihajlov
      Mihajlov 2. április 2021. 20:15
      +4
      Idézet a mérnöktől
      Függetlenül a lamellás páncél valóságától a szlávok között

      A lamellás páncélt le lehet venni egy érzéketlen bizánci testről, végül egy holttestről... wassat
      1. Mérnök
        Mérnök 2. április 2021. 20:21
        +2
        Samo avarokkal és frankkal harcolt.
        Ezért, ha a lamellás hosszú, mint a Niederstotzingenből, lovagláshoz hasítékkal. Ha egy avar holttestéből
        Vagy láncposta – ha egy Frank holttestéből
        Az én személyes véleményem
        1. Mihajlov
          Mihajlov 2. április 2021. 20:36
          +4
          Idézet a mérnöktől
          Ha egy avar holttestéből

          Igen, igazad van, lehet, hogy az avaroktól származik.
          2017-ben magyar régészek egy 7. századi avar harcos sírját tárták fel:


          Páncél rekonstrukció.
          És még több kard:

          Furcsa, hogy a temetőben nem volt sisak, vagy bőrből készült és nem maradt fenn.
          1. Mérnök
            Mérnök 2. április 2021. 20:46
            +5
            Edward egyébként egy Karolingdal felfegyverkezte Samót. Anakronizmus-s
            1. Eduard Vascsenko
              2. április 2021. 21:28
              +7
              Íme egy kis részlet a kardválogatásomból:

              4. Kard gyűrűvel. Nocera Umbra lombard nekropolisza. Sír 32. VI század. Olaszország.
              5. Kard gyűrűvel. Vvllstenarum. XNUMX. század Svédország.
              6. 7. Kard gyűrűvel. Egy „gyűrűs kard” képe a takarón. Vvndel. XNUMX. század Svédország.
    2. Eduard Vascsenko
      2. április 2021. 21:12
      +7
      Fenyegetés. Nagyon jó a rajz a cikkben. Függetlenül a lamellás páncél valóságától a szlávok között

      Dennis,
      jó estét,
      Köszönöm
      az újjáépítés során a frankok felszerelésére támaszkodott, ezért a jobb oldalon a frank kardra és a páncélra, mindez a fennmaradt kép szerint))).
      jó
      1. Mérnök
        Mérnök 2. április 2021. 21:45
        +6
        Köszönöm a tisztázást
  7. Dodikson
    Dodikson 2. április 2021. 19:59
    -4
    1) a kelták nem voltak fejlettebbek, mint a protoszlávok
    2) a germánok szlávok és kelták keveréke. pontosabban a keleti germánok szlávok, a nyugatiak kelták. a genetikusok r1a-nak és r1b-nek nevezik
  8. 3x3zsave
    3x3zsave 2. április 2021. 21:05
    +5
    Természetesen először az anyag címét láttam: "záró cikk" ...
    Majdnem sírt síró
    És mi az egész?!?!?! "Tovább - csend" (c) ???
    "És mikor adnak édességet?!" (c)
    1. Eduard Vascsenko
      2. április 2021. 21:18
      +7
      Ezért úgy döntöttem, hogy most lezárom ezt a témát))))
      1. Mihajlov
        Mihajlov 2. április 2021. 21:24
        +5
        Idézet: Eduard Vascsenko
        Ezért úgy döntöttem, hogy most lezárom ezt a témát))))

        Edward, tudsz a kazárokhoz fordulni? Érdekes lenne hi
        1. Eduard Vascsenko
          2. április 2021. 21:28
          +6
          Szergej üdvözlöm,
          valószínűleg nem, jobb a prófétai Olegnek))))
          1. Mihajlov
            Mihajlov 2. április 2021. 21:34
            +3
            Idézet: Eduard Vascsenko
            valószínűleg nem,

            Bocsánat
            jobb a prófétai Olegnek

            Miért nem ragadunk bele az ősrégi normann kérdésbe?
            Futni fognak... hi
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2. április 2021. 22:41
              +4
              Hűha! Mindig futva jönnek, shlimazelek! Mi, a Moszad ügynökei félünk valami szartól?
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 2. április 2021. 21:35
        +5
        Remélem, hogy csak ezzel... Nos, a poptudomány szempontjából.
        Ellenkező esetben bepanaszolom az osztálytársadnak (szerencsére személyesen ismerjük egymást), ő meg fog kapni!
        Egyébként köszönöm, Edward! Nagyszerű volt! jó
        Hozzáteszem a bohókás "mérget": a "topvaron" való kommunikáció előnyére vált, megtanultál "popzenét" írni, és ez nagyszerű!
        1. Eduard Vascsenko
          2. április 2021. 23:04
          +5
          Köszi Anton!
          Megtanultad "pop"-ot írni, és ez nagyszerű!

          Ez jó! Igyekszem, de az, hogy nem írsz le mindent, hogy „tudományigényes”, kiderül.
          hi
  9. Korsar4
    Korsar4 2. április 2021. 22:32
    +3
    Érdekes módon a klubok csak tölgyből vannak? Vagy vannak lehetőségek? Mindegyik a magáét választotta? Vagy volt szabvány?
    1. Eduard Vascsenko
      2. április 2021. 23:24
      +4
      Sergey,
      ez a nehézség, nem tudunk róla semmit, csak találgathatunk.
      Úgy tűnik számomra, hogy még a reenactorok erőfeszítései sem mindig indokoltak, szinte lehetetlen azonos helyzetet újrateremteni. Hozzáteszem, az emberek teljesen mást gondoltak, mint mi, abszolút.
      Teljesen indokolatlan a racionális modern megközelítés, például ha egy fa totem, akkor nem használható, meg minden. Akkor még nem volt olyan, hogy karral kovácsolták a fegyvereket, pontosabban az egyik a XNUMX. században, a másik a XNUMX. században volt. Tehát a bizánci kardok az államban készültek. műhelyekben természetesen szó sem lehetett a kar igazításáról. A frank kardok exportja, ugyanaz a történet, minden sablonos és viszonylag masszív. Párhuzamot vonva a dolgok más gyártásával, ebben az időszakban fontosabb volt valamiféle "csodálatos" kard pontos másolása, valamilyen rés megismétlése, mint a karhoz illesztés. Mindez a kardok korától napjainkig: egyensúlyozás és minden.
      Ismétlem, a leírt időszakra a legegyszerűbb műszaki jellemzőknél fontosabb, hogy kevésbé legyen unalmas, a legfontosabbak a „csodálatos” tulajdonságok voltak, amelyek egyébként összefüggtek egymással.
      hi
      1. Korsar4
        Korsar4 2. április 2021. 23:31
        +6
        Köszönöm a részletes választ Edward.
        Valamilyen oknál fogva úgy gondolom, hogy az olyan műtárgyaknak, mint a láthatatlanná tévő sapka és a saját készítésű terítő valódi alapja van.

        Nehéz meggyőző kutatási módszertant kitalálni.
        Melyik kályhától táncolni?
        Meglepően érdekes, de mennyire hipotetikus.
  10. Konnick
    Konnick 3. április 2021. 10:10
    +1
    Idézet: Krasznojarszk
    Idézet: Kote Pane Kokhanka

    Nem az a probléma, hogy Perun kinek az istene, és ki találta fel vagy találta fel, hanem az

    De te valamiért kihoztad Perunt Perunasból, és nem fordítva. Miért? Kisebbrendűségi komplexusban szenved?

    Létezik Mariya Gimbutas amerikai, litván származású, úgynevezett barrow elmélete. Ebben az elméletben a proto-indoeurópai nyelv a Déli-Urál és a Közép-Volga között keletkezett. Nagy a szanszkrit hasonlósága az orosz nyelvvel, különösen az északi dialektusokkal, de még inkább a litvánnal, így a peruna is szóba jöhet.
    Nos, a kard szó eredetével kapcsolatban talán a szanszkrit gyökereket kell keresni, a pajzsot szanszkritban "seper". A Dél-Urál boreális nyelve, valószínűleg az ilyen fegyverek hiánya miatt, nem hozott létre ilyen szót, bár a görbe hónap szanszkritul "matza", i.e. hónap. Szerszám bozót vágására, "machete" típusú, csak fordított hajlítással. Igen, és az erdő a finnugor "kardban".
  11. Slavutich
    Slavutich 3. április 2021. 11:20
    +4
    Jó cikk, örülök!
    1. Richard
      Richard 3. április 2021. 22:06
      +4
      Eduardnál ez már céges stílussá vált, a kötelező kommentekben való kommunikációval és a mindig mellékelt referenciával együtt ebben a témában.
  12. Polimer
    Polimer 4. április 2021. 07:06
    -1
    Az ókori szlávok kutatóinak szokásos tévhite, úgy tűnik, a PVL azon bejegyzésén alapul, hogy az ősi szlávok (eredetiben - szlovén) valahonnan "eljöttek és leültek" jelenlegi élőhelyükre. Honnan jöttek? Ismeretlen. Azt sem közölték, hogy előttük ki élt ezeken a helyeken. Így aztán csak "jöttek és leültek", és a helyi lakosság vagy egyáltalán nem létezett, vagy nem tanúsított ellenállást az "újoncokkal" szemben.
    Az esetek túlnyomó többségében ennek éppen az ellenkezője történik - új területeket hódítanak meg, a helyi lakosságot részben vagy teljesen elpusztítják. Aztán csak jöttek, és ennyi. A régészet nem találja hódítások nyomait. Ez csak egyval magyarázható - a helyi lakosság nyelvileg és kulturálisan is rokon volt az újonnan érkezettekkel, ezért semmi kifogásuk nem volt a "sajátjaikkal". Azok. az ókori szlávok nem "A pontból B pontba" mozogtak, hanem a hatókörükön belül mozogtak, és ezek a mozgások többirányúak voltak.
    1. Polimer
      Polimer 4. április 2021. 07:40
      +1
      Úgy tartják, hogy a nagy népvándorlás ösztönzője a hunok inváziója volt. És ki "lökte fel" magukat a hunokat? Erre a kérdésre a paleoklimatológia adhat választ.
      A tény az, hogy a IV. század második felétől. 2000. század végéig. HIRDETÉS az elmúlt XNUMX év legsúlyosabb lehűlését figyelték meg. Kelet-Európában ezzel a lehűléssel összefüggésben jelentősen megemelkedett a folyók vízszintje, sok terület elmocsarasodott és mezőgazdaságra alkalmatlanná vált.
      Ezekkel a klímaváltozásokkal összefüggésben a lakosság kénytelen volt elhagyni korábbi élőhelyeit – ez volt az oka a nagy népvándorlásnak. Ugyanezen okból megszakadt a civilizáció fejlődése Kelet-Európában, és nem csak. A kultúra és a technológia hanyatlott. Teljes vis maior, általában.
      És amikor ezek a felfordulások véget értek, az ókori szlávoknak újra fel kellett fedezniük saját, korábban elhagyott földjüket. És újra kell fejleszteni a kultúrát és a technológiát. Igaz, a „romlásba esett” nem jelenti azt, hogy teljesen elvesztek. Volt némi visszalépés – a kézműves központoknak vissza kellett térniük az „otthoni” gyártáshoz –, de nem volt teljes veszteség. Ebben az esetben a jövevények vagy a távozók leszármazottai, vagy a megmaradt rokon törzsek leszármazottai voltak. Egyszerű tartománybővítés volt az éghajlati viszonyok javulása kapcsán, nem pedig hódítás.
    2. Illanatol
      Illanatol 4. április 2021. 08:27
      +1
      Nem szükséges. Emlékezzünk, hogyan zajlott Szibéria fejlődése, nem volt túl véres. Konfliktusok a helyiek és az újonnan érkezők között akkor keletkeznek, ha hasonló a gazdasági szerkezetük, és verseny van az erőforrásokért. Ha a gazdasági struktúrák eltérőek, kiegészítik egymást és más erőforrásokat igényelnek (valaki felszántja a földet, valaki halat fog), az asszimiláció békés lehet.
      Egy dologgal egyetértek - a szlávok (ha úgy tetszik, protoszlávok) kezdetben nagyobb területeket laktak be, mint amennyit a hivatalos történetírás tanít nekünk.
      1. Polimer
        Polimer 4. április 2021. 08:52
        +2
        Idézet Illanatoltól
        Emlékezzünk, hogyan zajlott Szibéria fejlődése, nem volt túl véres

        Nos, Yermak kampánya határozottan nem nevezhető "békés utazásnak". Összességében igen, a nyugati brutális gyarmatosítás hátterében Szibéria meglehetősen békésen fejlődött. Ezért mondjuk, hogy „elsajátította” és nem „meghódította”.
        De Szibéria később volt. A vizsgált időszakban volt a hunok már említett inváziója - valóban meghódították, tönkretették a helyi lakosságot, elpusztították. Erről írásos és régészeti adatok is vannak. A szlávok pedig csak "jöttek".
        1. Illanatol
          Illanatol 4. április 2021. 08:59
          0
          Yermak nem harcolt a „helyiekkel”. Harcolt Kuchum kánnal, aki maga is hódító volt, Közép-Ázsiából jövevény.
          A hunoknál sem minden olyan egyszerű. Egyértelműen elfogult római és bizánci források alkották azt az elképzelést, hogy kegyetlen hódítók, akik mindenkit teljesen megöltek. A hunok több törzsből álló birodalmat hoztak létre, amelybe a szlávok is beletartoztak. Nemcsak népirtás van, hanem asszimiláció is, olykor önkéntes.
          1. Polimer
            Polimer 4. április 2021. 09:12
            +2
            Idézet Illanatoltól
            Azt az elképzelést, hogy kegyetlen hódítók, akik mindenkit teljesen megöltek, egyértelműen elfogult római és bizánci források alkották.

            Nem csak. Vannak régészeti bizonyítékok is – például a falu teljes leégése. Általában eleget "örököltek".
            1. Illanatol
              Illanatol 5. április 2021. 09:17
              0
              Nem tudnád elégetni a tiédet? Nem volt viszály?
              Nálunk a régi Rjazan elpusztítását próbálták a "gonosz tatároknak" tulajdonítani, de valójában a sajátjuk volt, a szomszédos fejedelemségből próbálták. Az integráció egy vicc...
              A birodalomhoz való csatlakozás azonban vonzó, mert békésebbé és biztonságosabbá teszi az életet. A jövőben persze...
              1. Polimer
                Polimer 5. április 2021. 09:23
                0
                Idézet Illanatoltól
                Nem tudnád elégetni a tiédet?

                Természetesen megtehették a magukét. A történészek és a régészek hibáznak, ezért vannak örök viták és viták. De a múlt egyes eseményei még mindig pontosan visszaállíthatók.
    3. Trilobite Mester
      Trilobite Mester 4. április 2021. 09:33
      +4
      A PVL szerint „jött”, a régészet megmagyarázza, hogy mikor, a nyelvészet pedig – hol. mosolyog Azon viszonylag ritka esetek egyike a tudományban, amikor a teljesen különböző tudományok adatai, ahogy mondani szokták, „színesek”, tökéletesen kiegészítik egymást, és lehetővé teszik, hogy koherens és következetes képet alkossunk.
      Idézet: polimer
      Szóval csak "gyere és ülj le"

      Pontosan. Gazdák jöttek a vadászokhoz - mit osztanak meg?
      Néhány veps átsétált az erdőn, három napig sétált, nem találkozott senkivel, kiment a folyóhoz, érthetetlen kopogást hall. Úgy néz ki – valaki házat épített, felszántotta a földet. Jött és beszélt. Nyílhegyekre cserélték a bőröket. Kenyeret szolgáltak fel. És akkor a vepszek visszatértek az erdőbe, a szlovén pedig tovább szántotta a mezőt.
      Idézet: polimer
      A régészet nem találja hódítások nyomait.

      Az igazság kedvéért még mindig voltak konfliktusok. Például a Lyubsha település elpusztítása.
      1. Polimer
        Polimer 4. április 2021. 09:40
        +2
        Idézet: Trilobite mester
        A PVL szerint „jött”, a régészet megmagyarázza, hogy mikor, a nyelvészet pedig – hol

        Akkor hol?
        1. Trilobite Mester
          Trilobite Mester 4. április 2021. 09:43
          +4
          Nyugatról. Pontosabban délnyugatról, akasztásból.A szlovének és a krivicsiek nyugati szlávok, ellentétben a Vyatichi, Polyana, Drevlyan, Radimichi stb. - Keleti.
          1. Polimer
            Polimer 4. április 2021. 09:49
            +2
            Idézet: Trilobite mester
            Nyugatról. Pontosabban délnyugatról, akasztásból.

            Nos, ez még nem mond ellent az én verziómnak.
            Idézet: Trilobite mester
            A szlovének és a krivicsiek nyugati szlávok, ellentétben Vjaticsikkal, Poljanákkal, Drevljanokkal, Radimicsikkel stb. - Keleti.

            Honnan vannak ezek?
            1. Trilobite Mester
              Trilobite Mester 4. április 2021. 10:01
              +3
              Keletiek? Az ősi otthonból - a középső Dnyeper.
              1. Polimer
                Polimer 4. április 2021. 10:14
                +2
                Idézet: Trilobite mester
                Az ősi otthonból - a középső Dnyeper.

                És ez sem mond ellent az én verziómnak.
      2. Polimer
        Polimer 4. április 2021. 09:55
        +2
        Idézet: Trilobite mester
        Néhány veps átsétált az erdőn, három napig sétált, nem találkozott senkivel, kiment a folyóhoz, érthetetlen kopogást hall. Úgy néz ki – valaki házat épített, felszántotta a földet. Jött és beszélt. Nyílhegyekre cserélték a bőröket. Kenyeret szolgáltak fel. És akkor a vepszek visszatértek az erdőbe, a szlovén pedig tovább szántotta a mezőt.

        Kicsit bővebben a "közeledett, megbeszélt"-ről. Megosztották a nyelvet, vagy non-verbális kommunikációt alkalmaztak?
        1. Trilobite Mester
          Trilobite Mester 4. április 2021. 10:05
          +2
          Különbözőek voltak a nyelvek. Csak hát ez a folyamat, mármint a szlávok behatolása a finnugor népek területére, egyáltalán nem volt gyors. Már ismerték egymást, és persze néhány szót tudtak egymás nyelvén is mondani.
          1. Polimer
            Polimer 4. április 2021. 10:20
            +2
            Idézet: Trilobite mester
            Már ismerték egymást

            Szóval én ugyanarról beszélek! A protoszlávok beszivárgása északkeletre a "történelmi szülőföldről" egyszerűen sokkal korábban kezdődött, mint azt általában gondolják, de a klímaváltozás miatt felfüggesztették. És akkor folytatódott.
            1. Mérnök
              Mérnök 4. április 2021. 14:02
              +3
              Az Ön nézőpontjának létjogosultsága lenne, de ahogy látom, nem ad következetes magyarázatot a szlávokról szóló régészeti és írásos adatokra

              A tény az, hogy a IV. század második felétől. 2000. század végéig. HIRDETÉS az elmúlt XNUMX év legsúlyosabb lehűlését figyelték meg. Kelet-Európában ezzel a lehűléssel összefüggésben jelentősen megemelkedett a folyók vízszintje, sok terület elmocsarasodott és mezőgazdaságra alkalmatlanná vált.

              És amikor mindezek a felfordulások véget értek, az ókori szlávoknak újra fel kellett fedezniük saját, korábban elhagyott földjüket. És fejleszteni kell újra a kultúrát és a technológiát. Igaz, a „hasadásba esett” nem jelenti azt, hogy teljesen elvesztek. Volt némi visszalépés – a kézműves központoknak vissza kellett térniük az „otthoni” gyártáshoz –, de nem volt teljes veszteség.


              Tehát szerinted a szlávok a Kr.u. IV. század előtt éltek. Jó. Hol és milyen régészeti kultúrákon belül?

              Az ókori szlávok kutatóinak szokásos tévhite, úgy tűnik, a PVL azon bejegyzésén alapul, hogy az ősi szlávok (eredetiben - szlovén) valahonnan "eljöttek és leültek" jelenlegi élőhelyükre.

              Nem tény, hogy PVL itt a szláv etnogenezis kezdeti időszakáról beszél. Talán a 7-9. század későbbi eseményeit rögzítik
              Ami a migrációt illeti, a nyelvi elemzés régóta kimutatta:
              a Visztula és az Odra-medence felső része, valamint részben a Laba és a Dnyeper tele van víznév-ismétlődésekkel, ami jelzi a folyók nevét adó népesség nyelvi homogenitását;
              az ismétlődő víznevek délről északra és nyugatról keletre mozognak, mivel déli/nyugati felüket archaikus képzős képzők (-ets-, -atz-, -itsa-) jellemzik, míg az északi/keleti felét éppen ellenkezőleg. a toldalékok kicsinyítő jellege jellemzi;
              A nyugat-szláv területek, köztük a romániai Kárpátok, telítettek archaikus szláv helynevekkel, amelyek ritka kombinációit tartalmazzák a szláv nyelvek több mássalhangzójából.

              Olyan ez, mint a szlavisztika szokásos helye

              A szlávok etnogenezisének bármely változata legalább a következőket magyarázza:
              1. A szlávok Veneti lehetséges őseinek legrégebbi említése Tacitusból és Jordániából földrajzi elhelyezkedéssel
              2. A tulajdonképpeni szlávok első megjelenése - "Sklavins" és Antes Procopiusnál a földrajzi vonatkozásban
              3. Az első megbízhatóan szláv kultúra - Prága-Korchak (Prága) megjelenése az V.
              4. A prágai kultúra jellemzői a przeworski kultúra lakosságának egy része körében a 2-3. században.
              5. Húzz egy vonalat a szlávok és a baltok közé!

              Most két fő hipotézis létezik, több tucat módosítással. - Visztula-Odera és Srednedneprovskaya. A második szerintem nagyon elavultnak tűnik.
              1. Liam
                Liam 4. április 2021. 14:13
                +3
                Idézet a mérnöktől
                A tény az, hogy a IV. század második felétől. 2000. század végéig. HIRDETÉS az elmúlt XNUMX év legsúlyosabb lehűlését figyelték meg. Kelet-Európában ezzel a lehűléssel összefüggésben jelentősen megemelkedett a folyók vízszintje, sok terület elmocsarasodott és mezőgazdaságra alkalmatlanná vált.

                A tudomány azt állítja, hogy a kisebb és nagyobb jégkorszakok hideghullámai során a vízszint éppen ellenkezőleg csökken. Hatalmas víztömegek válnak jéggé és kimennek a „keringésből”
                1. Mérnök
                  Mérnök 4. április 2021. 14:18
                  +3
                  Ez egy idézet a fenti felhasználótól.
                  Leírja a római éghajlati optimum végét. Nincs értelme az apró dolgokon vitatkozni - a mocsarak nőttek és csökkentek. Egy hidegtörés valóban ösztönözheti a letelepedést.
                2. Polimer
                  Polimer 4. április 2021. 16:27
                  +2
                  Idézet Liamtől
                  A tudomány szerint a nagy és kis jégkorszakok lehűlése során a vízszint éppen ellenkezőleg csökken.

                  Nem. Ebben az esetben éppen ellenkezőleg, az Orosz-síkságról kiderült, hogy a határon van, így a vizeknek nem volt ideje lecsapódni egy rövid nyári időszakban. Röviden, teljes értékű nyár helyett hosszú tavaszi árvíz.
              2. Polimer
                Polimer 4. április 2021. 16:21
                +2
                Idézet a mérnöktől
                Hol és milyen régészeti kultúrákon belül?

                A csernyahovi kultúra soknemzetiségű volt, de északi területeit szlávok lakták. Továbbá az öröklődést is visszavezetik belőle.
                1. Mérnök
                  Mérnök 4. április 2021. 16:54
                  +3
                  A csernyahovi kultúra északi területei a kijevi kultúrával határosak
                  A kijevi kultúra szlávizmusa nem egyértelmű. Esetleg a baltiak. De legyenek szlávok (proto-szlávok)
                  A kijevi kultúra műemlékei Csernyahov térségében - 4. sz. HIRDETÉS Körülbelül szinkronban Prágával, kicsit fiatalabb. De Szedov a przeworski kultúrában – Kr. u. 2. században – a prágaihoz közel álló emlékműveket jegyez fel. Ismét kiderül, hogy a nyugatszláv hipotézisnek régebbi igazolása van.
                  A szlávizmus a kijevi kultúrában teljesen normális elmélet, de van egy alapvető sebezhetősége. A Zarubintsy kultúrából származik. Ez egy idegen kultúra a kelta befolyási területről. Jelenleg, amennyire én tudom, gyakorlatilag senki sem hisz a zarubinok szlávjaiban. Felmerül a kérdés, hogyan váltak ki a kijevi kultúra szlávok a zarubinok bastarnjaiból (kelták, trákok). Még mindig nincs megoldás.
                  A nyugati szláv hipotézisnek nincsenek ilyen hibái, bár távolról sem ideális.
                  1. Polimer
                    Polimer 4. április 2021. 17:04
                    +2
                    Idézet a mérnöktől
                    A Zarubintsy kultúrából származik. Ez egy idegen kultúra a kelta befolyási területről.

                    Mi a következtetés? A Zarubinets kultúra teljesen összhangban van a szlávok őseivel, de nem világos, hogy miért jött. Lehet, hogy a helyi lakosság a tartományi-római cserekapcsolat részeként kölcsönözhetett némi technológiát, de ez nem jelenti azt, hogy újoncok lettek volna. Mindenesetre a hamvasztás rítusa közvetlenül összekapcsolja a szlávokat és a Zarubinets kultúrát.
                    1. Mérnök
                      Mérnök 4. április 2021. 17:37
                      +2
                      Mi a következtetés?

                      A régészek Kasparova óta ez az uralkodó véleménye. Shchukin véleménye Zarubintsyról a Wikipédián található
                      a hamvasztás rítusa közvetlenül köti össze a szlávok és a zarubinecek kultúráját.

                      Nem elég.
                      A szlávoknak tűzhelyük van, a zarubinoknak tűzhelyük. A Zarubintsy edényei stukkó, a szlávoknál csiszolt (vasalt), fésűs stukkó. A Zarubintsy-ban sok tál található - alacsony edények, amelyek magassága kisebb, mint az átmérő, amelyek teljesen nem jellemzőek a szlávokra. A Zarubintsy brossoknak nincs szláv analógja. A penkoviták közül egészen más formájúak, és a prágaiak sokáig nélkülözték őket.
                      Kétségtelen, hogy a környéken élő zarubinecek kultúrájának egy része protoszlávok, de a leletekből ítélve idegen irányzatok érvényesültek.
                      PS Elfelejtettem hozzátenni - a Zarubinets kultúrát megelőzi a Milogradskaya, amiben kevés a közös. Egy újabb érv a "bevándorló" Zarubintsy mellett
                      1. Polimer
                        Polimer 4. április 2021. 18:50
                        +1
                        Idézet a mérnöktől
                        A szlávoknak tűzhelyük van, a Zarubintsyoknak kandallójuk van

                        Ó. Az ősi szlávoknak van kürtjük, az ősi oroszoknak pedig nyikorgójuk. Kevés a közös.
                        Idézet a mérnöktől
                        A Zarubinets kultúrát megelőzi a Milograd-kultúra, amiben kevés a közös

                        Ugyanattól Szedovtól:
                        A milogradi kultúra és a vidék Zarubinec régiségei között megfigyelhető némi folytonosság azt jelzi, hogy az őslakosok az új kultúra kialakulásának folyamatában nem hagyták el élőhelyüket, hanem keveredtek a jövevényekkel, és teljes mértékben bekapcsolódtak a folyamatban lévő kulturális életbe. és a genetikai folyamat. A Zarubintsy-kultúra kutatói úgy vélik, hogy a Felső-Dnyeper régióban kialakult az újonnan érkezett lakosság beszivárgása a XNUMX. és XNUMX. század fordulóján, az alsó-temetkezések és a késő pomerániai régiségek kultúrájának különböző régióiból. . IDŐSZÁMÍTÁSUNK ELŐTT.
                      2. Mérnök
                        Mérnök 4. április 2021. 18:58
                        +2
                        Ó. Az ősi szlávoknak van kürtjük, az ősi oroszoknak pedig nyikorgójuk. Kevés a közös.

                        Valójában nincs sok közös a kandalló és a kályha között.
                        Ugyanakkor a sütő progresszívebb, míg általában a korai szláv kultúrák visszalépést jelentenek a zarubinokhoz (főleg a prágaiakhoz) képest.
                        Ugyanattól Szedovtól:

                        Ebből az következik, hogy a Zarubintsyok valóban idegenek voltak. Szedov makacsul figyelmen kívül hagyta a Bastarnok mellett szóló érveket. Nem is tartotta szükségesnek megemlíteni Kaszparova munkáját, amely már a megjelenéskor megjelent, és komoly támogatást kapott. De a Zarubinszkij-kultúrát még ő is a külső vándorlás eredményének tekintette, amint azt a fenti szövegrész is bizonyítja.
                      3. Polimer
                        Polimer 4. április 2021. 20:21
                        +1
                        Idézet a mérnöktől
                        De a Zarubinszkij-kultúrát még ő is a külső vándorlás eredményének tekintette, amint azt a fenti szövegrész is bizonyítja.

                        Újra:
                        azt jelzi, hogy az őslakosok az új kultúra kialakulásának folyamatában nem hagyták el élőhelyüket, hanem keveredtek az újonnan érkezőkkel, és teljes mértékben bekapcsolódtak a folyamatban lévő kulturális és genetikai folyamatba.
                      4. Mérnök
                        Mérnök 4. április 2021. 20:34
                        +1
                        Újra:

                        Még egyszer, hát még egyszer
                        Elfelejtettem hozzátenni - a Zarubinec-kultúrát megelőzi a milogradi, amelyben kevés a közös.

                        Kétségtelen, hogy a Zarubintsy kultúra területén élők egy része protoszlávok, de a leletekből ítélvegazdag irányzatok érvényesültek

                        Némi folytonosság, amelyet a milogradi kultúra és a zarubineci régiségek között figyeltek meg

                        Ha beleolvas a témába, láthatja, hogy van valami közös a Milograd és a Zarubinec kultúra között, de ez éppoly kevés a folytonosság megteremtéséhez, mint Kijev és Zarubinci között.
                        A kultúrák megváltoznak, de nem fejlődnek egymásba. Természetesen a protoszláv szubsztrát ezekben az esetekben továbbra is fennáll, de hatása csak a kijevi kultúra időszakában válik meghatározóvá (és akkor sem 100%).
                      5. Polimer
                        Polimer 4. április 2021. 20:44
                        +1
                        Idézet a mérnöktől
                        Természetesen a protoszláv szubsztrát továbbra is létezik ezekben az esetekben.

                        Nos, mindegy.
                        Idézet a mérnöktől
                        A kultúrák megváltoznak, de nem fejlődnek egymásba.

                        A kultúra ilyen változásának vagyunk a tanúi. Alig néhány évtized alatt az anyagi kultúra szinte teljesen megváltozott. A jövő régészei megjegyzik, hogy a Horizont és a Slavutich tévék helyett az LG, a Samsung és más Sony-k jelentek meg. Ez azt jelenti, hogy a népesség is megváltozott?
                      6. Mérnök
                        Mérnök 4. április 2021. 21:03
                        +2
                        Egyetlen kultúra korszakát éljük. globális
                        A régészek azt az időszakot vizsgálják, amikor az edények, minták, hímzések stb. etnikai tulajdonságok voltak. Vagyis az etnosz elsősorban kulturális értelemben nyilvánult meg.
                        Ha van valami közös a szláv kijevi (nem vitatom, ugyanazt a Scsukint tisztelem) és az előző Zarubinci között, de viszonylag kevés, akkor felmerül a kérdés, hogy a zarubinok általában szlávok-e. Főleg, ha figyelembe vesszük az utóbbi párhuzamát a Pojaneszti-Lukasevszkij-kultúrával.
                        Alig néhány évtized alatt az anyagi kultúra szinte teljesen megváltozott.

                        A szlávok pedig évszázadokon át együtt éltek a németekkel. sőt a przeworski kultúra esetében csíkokban éltek. De mindegyik fél makacsul ragaszkodott etnikai tulajdonságaihoz. A keveredés soha nem történt meg. A modern analógiák nem működnek

                        Íme egy kiváló cikk a kijevi régiségekből származó szlávok származásának támogatójától. Minden nagyon szép és tisztességes.
                        http://www.archaeology.ru/Download/Furasjev/Furasjev_2009_O_roli.pdf
                        De a szerző meg sem kísérli a kijevi kultúrát Zarubintsyval összekapcsolni. Mert túl ingatag a talaj. Sőt, továbbra is főként Shchukint támogatja, aki szintén Bastarna földönkívülinek tartotta a Zarubincikat.
                        A kulcskérdés megválaszolatlan marad. Hogyan alakultak át a kelta-illír világból származó idegenek szlávokká?
                      7. Polimer
                        Polimer 4. április 2021. 21:15
                        +1
                        Idézet a mérnöktől
                        A kulcskérdés megválaszolatlan marad. Hogyan alakultak át a kelta-illír világból származó idegenek szlávokká?

                        Tehát senki nem változott át senkivé. Az emberiség általános fejlődése ment végbe. Nem lineárisan ment, helyi áttörésekkel és visszalépésekkel. A szlávok átvették a németek tapasztalatait, miközben szlávok maradtak, akkor fordítva volt. Voltak hullámvölgyek, haladás és visszaesés. Általában minden olyan, mint mindenki más, de megvan a maga sajátosságai.
                      8. Mérnök
                        Mérnök 4. április 2021. 21:24
                        +2
                        Ha így teszed fel a kérdést, akkor a szlávok mindig is azok voltak. És akkor nincs értelme a szláv ősi otthon keresésének.
                        De akkor miért léptek a történelem színpadára a 3-5 évszázadban olyan szegényes környezetben és a civilizált világ peremén, mintha egy viszonylag fiatal formáció lennének
                      9. Polimer
                        Polimer 4. április 2021. 21:49
                        +1
                        Idézet a mérnöktől
                        Ha így teszed fel a kérdést, akkor a szlávok mindig is azok voltak

                        Lehet, hogy nem jól fogalmaztam meg az ötletemet. Természetesen egyetlen etnikai csoport sem volt "mindig" és változatlan, még a zsidók sem. Csak annyit mondhatunk, hogy a szlávok ősei bizonyos letelepedési helyeken már régen, korszakunk kezdete előtt megjelentek. Hogy akkor minek nevezték magukat, az nem fontos. Mindenesetre nem a szlávok jelentek meg hirtelen és a semmiből a történelmi színtéren, hanem az első írásbeli említésük csak egy bizonyos időpontban jelent meg. Ha még soha nem látott gejzírt a saját szemével, soha nem hallott róla - ez nem jelenti azt, hogy ilyen jelenség nem létezett, amíg meg nem értette.
                      10. Eduard Vascsenko
                        4. április 2021. 23:10
                        +2
                        Szuper vita!!!! Bravó
                      11. Mihajlov
                        Mihajlov 5. április 2021. 10:32
                        +2
                        Milyen jó normális vitát olvasni, nagyon élveztem, kár, hogy nem olyan gyakran fordul elő ilyesmi, ha több lenne. hi
                      12. Mérnök
                        Mérnök 5. április 2021. 12:56
                        +1
                        Remélhetőleg nem az utolsó
                      13. Illanatol
                        Illanatol 5. április 2021. 09:34
                        +1
                        És hogyan lépnek be a „történelem színpadára”? Támadások, hadjáratok és hódítások?
                        Kellett ez a szlávoknak?
                        Volt elég föld, nem kellettek rabszolgák... a gazdasági szerkezet teljesen önellátó. Nem volt elég ember, a szláv törzsek kicsik voltak, nem kellett katonai kalandokban „felhasználni” a felesleges emberi anyagot, mint a németeknél.
                        Kereskedhettek a civilizáltakkal: gabonával, szőrmével, lenkenderrel. De ezeket a dolgokat unalmas leírni a krónikákban.
                        A civilizált világ peremén... hát nem is tudom. Talán India és Kína akkoriban civilizáltabb volt, mint a Római Birodalom a csúcspont idején. De ami ott történt, azt szintén nem nagyon ismerik a tömegek.
                      14. Mérnök
                        Mérnök 5. április 2021. 13:12
                        +1
                        És hogyan lépnek be a „történelem színpadára”? Támadások, hadjáratok és hódítások?

                        Általában igen.
                        Kellett ez a szlávoknak?

                        Amint azt a 6-7. századi események mutatják, szükséges.
                        ] Volt elég föld

                        Nem volt elég föld.
                        A vágásos mezőgazdaság a talaj megsértése, és a jó föld hiányának és a kedvezőtlen éghajlatnak egyenes következménye. Az ukrán és a dunai csernozjom fejlesztése a szlávok által legkorábban a 6. században kezdődött.
                        A civilizált világ peremén

                        Milyen kétségek?
                        Ha igazuk van a kijevi szláv kultúra híveinek, akkor a Dnyeper-medence felső folyásáról származunk. A Pripjati mocsarak az otthonunk. Legkorábban a 6. században értek el ismét a Baltikumhoz és a Dunához.
                        Ha a "nyugatiaknak" van igazuk, és mi a Visztula-Odera vidékéről származunk, akkor őseink régóta (a második századtól) a németek között éltek, de miközben lemészároltak, kiraboltak, államokat alapítottak és tömegesen délre költöztek, a szlávok a 6. századig megint nem csináltak semmit a jelzetttől.
                        Nincs „globális kultúra”, mint ahogy „köznép” sem. Mindezek a globalisták illúziói, amelyeket a legkeményebb módon oszlatnak el.

                        Így eloszlanak, és megbeszéljük. Addig is angolul kommunikálunk a világban, kínai kütyükön, hallgatunk rapet és lájkokat teszünk az arckönyvbe. A kulturális tér egységes és globális. Ez egy tény.
                      15. Illanatol
                        Illanatol 5. április 2021. 14:27
                        0
                        Tehát a 6-7. században a szlávok mégis megmutatták magukat?
                        Gyanítom, hogy ezek a beszédek nem voltak túl nagyszabásúak... hát a félelemnek nagy szeme van, hiszen a bizánciak nagy népként írtak róluk.
                        És volt egy kis maroknyi ... de ha 50 ezer készen áll Rómával ...

                        MINDEN szláv elkezdte fejleszteni az ukrán és a Duna fekete talaját, vagy csak egy kis részét? A föld többi része is elég volt, és a szlávok mozgása nemcsak délnyugati, hanem északkeleti irányba is volt. A terméketlen talaj ezeken a részeken nem okozott gondot, hiszen idővel eljutottak a Fehér-tengerig.
                        A termékenység korrigálható szerves trágyákkal. A szlávok marhatenyésztéssel is foglalkoztak. A trágya kiváló műtrágya.

                        Mindez a "popzene" nagyon távoli kapcsolatban áll a kultúrával. Könnyű és felületes.
                        Nem mindenki él így, de ... ha globálisan vesszük - 15-20%. Sokkal nagyobb százalék nem került ki a „megélhetési gazdaságból”.
                      16. Illanatol
                        Illanatol 5. április 2021. 09:25
                        +1
                        Nincs „globális kultúra”, mint ahogy „köznép” sem. Mindezek a globalisták illúziói, amelyeket a legkeményebb módon oszlatnak el.
                        Gyanítom, hogy a szláv-szlovén gyökereit keleten kell keresni. Az Urálban, Altajban például.
                        Bár akinek szüksége van rá... ne keresse az igazságot, hirtelen kényelmetlen lesz.
      3. Polimer
        Polimer 4. április 2021. 10:25
        +2
        Idézet: Trilobite mester
        Az igazság kedvéért még mindig voltak konfliktusok

        Őszintén szólva, konfliktusok voltak a szlávok különböző törzsei között. Teljes összhangban korukkal és szokásaikkal - nagyon kegyetlen módszerek a győztesek megtorlására a legyőzöttek felett.
        De az általad felhozott példában - egyetértek, az elpusztult település lakossága finnugor volt.
        1. Trilobite Mester
          Trilobite Mester 4. április 2021. 11:48
          +3
          Lyubshansky? Határozottan nem mondom. De mégis inkább szláv, száz évvel idősebb, mint Ladoga. Nyilvánvalóan létezett valami finnugor település, amelyet a szlávok elfoglaltak vagy később betelepítettek. Végső halála a XNUMX. század második felére datálható. és összehasonlítják a "Varangiak elhívásának" PVL eseményeivel.
  13. Illanatol
    Illanatol 4. április 2021. 08:19
    +1
    – Ami a sütőben van, ott kardok az asztalon.
    Az összhang aligha véletlen. A "kard" szó meglehetősen orosz, a "dobás" (dobás) szóból származik.
    Kezdetben ezek rövid, könnyű pengék voltak, gyalogos katonák segédfegyvere. A csizma mögött hordták, innen ered a meghatározás - "lábkard". Kézi harcban használják, ha szükséges, az ellenségre vetik.
    Az ilyen fegyverek viszonylag olcsók és könnyen gyárthatók, ezért megfizethetőek voltak. A fém lehet gyenge minőségű, nem kritikus.
    Később egyes pengék masszívabbak és hosszabbak lettek, az övön tokban kezdték hordani - egyszerűen "kardok" lettek. Gyakorlatilag nem használták dobófegyverként, de egy ilyen harci funkcióra szükség volt. Ezért az egykori kis pengék megmaradtak, nevüket lecsökkentették, egyszerűen „kések” lettek.
    A hivatásos harcosok bármilyen rendelkezésre álló fegyvert használhattak, mivel volt elég idejük a kiképzésre, és a pénzügyek is jobbak voltak. A milíciák (parasztok, kereskedők, kézművesek) előszeretettel használtak olyan fegyvereket, amelyeknek volt polgári "analógja", amellyel a mindennapi életben bánni tudtak.
    Íjak (a vadászíj nem sokban különbözött a harci íjaktól, a szlávok íjai egészen tökéletesek voltak), harci fejszék (akinek van asztalosíja, az harci íjat is tud kezelni), szárnyak (a csapó, cséplőszerszám alapján készült ) stb. A gyalogos-milícia leghatékonyabb fegyvere természetesen nem a kard, hanem a harci lándzsa volt (vadászváltozat alapján). Nem túl hosszú (kb. 2.5 méter) masszív lándzsa penge formájú hegyével. Őseink tökéletesen birtokolták ezt a fegyvert. A lándzsás gyalogos katonák megalakításának frontális támadása olyan nehéz volt, hogy megjelent egy gyakori kifejezés - "tombolni a tombolást".
    Ezeknek a fegyvereknek a birtoklási képességei váltak végül a híres orosz szuronycsata alapjává.
    1. Polimer
      Polimer 4. április 2021. 09:02
      +1
      Érdekes értelmezés. A "hüvely" szó akkor ugyanabból a sorozatból. Miközben összefolyik.