Panfilov embereinek harca a Dubosekovói átkelőnél

141
Panfilov embereinek harca a Dubosekovói átkelőnél


Belépés


Véleményem szerint a legtöbb ilyen témájú cikk szerzőjének az a fő problémája, hogy úgy ugranak be „November 16-ba”, mintha egy medencébe ugrálnának, így először hanyatt-homlok zuhannak, majd áltörténelmi vízből itatva kezdenek bele. aktívan lepénykedik, a benne lebegő régi rönkökbe kapaszkodva, mint „Vasziljev visszaemlékezései szerint így és úgy volt”; „és Kaprov azt mondta, hogy valójában nem 28 ember harcolt hősiesen Dubosekovó közelében, hanem az egész 4. század”; „a 316. gyaloghadosztály politikai osztályának vezetője pedig jelentésében elmondta, hogy pontosítatlan adatok szerint az 1075. gyaloghadosztály területén legalább 9 németet lelőttek. tankok"; „de Malik Gabdulin emlékezett, hogyan...” stb., stb.

Úgy gondolom, hogy a helyes válasz megtalálása érdekében a „Tényleg volt idő? Dubosekovói csata, amelynek során a németek 18 harckocsit veszítettek?”, először vissza kell lépni az időben - az 1075. lövészezred legelső csatájához Volokolamszk mellett, amely szintén 16-án zajlott, de csak egy hónappal korábban (azelőtt). hogy csak kisebb összetűzések voltak az ezredek felderítő egységei között).

Az 1075. lövészhadosztály és a 316. gyaloghadosztály október 16–17-i iratai rendkívül takarékosan és ellentmondásosan írják le, bár október 16-án ez volt a hadosztály egységeinek egyetlen csatája.



A 316. gyaloghadosztály első csatája


A 316. gyaloghadosztály főhadiszállásának hadműveleti jelentése szerint 16.10.41. október 1075-án az 06. gyaloghadosztály balszárnyán, a bolycsevoi állami gazdaság közelében 00:75 órától heves ütközet tört ki - az előrenyomuló ellenség a 6 harckocsi és egy motorizált gyalogezred próbált áttörni ezen a vonalon, a védelmet tartó XNUMX. gyalogszázad pedig ezt tette vele, nem engedte.

De a legfigyelemreméltóbb az, hogy a 316. lövészhadosztály főhadiszállásának egyik hadműveleti jelentése szerint ebben a csatában az ellenség 17 harckocsit veszített (az 1075. lövészhadosztály irataiban nincs ilyen adat).

Ennek eredményeként a németek 16:00-ra mégis birtokba vették az állami gazdaságot (amit okmányaik is megerősítenek, de időhivatkozás nélkül).

Majd az 1075. lövészezred főhadiszállása, hogy az állami gazdaságban bekerített 6. századnak segítséget nyújtson, egy kisebb támadóhadművelet tervet dolgozott ki. Ez azonban nem valósult meg, mert úgy tűnt, hogy a társaság éjszaka elhagyta a bekerítést (vagyis Bolycsevóból). De állítólag nem hagyta el teljesen - egy szakasz még mindig az állami gazdaságban maradt (nyilvánvalóan kezdetben őt vették körül).

Így a szovjet dokumentumok szerint nem teljesen világos, hogy végül ki nyerte a győzelmet: úgy tűnik, hogy a németek felülkerekedtek Panfilov embereinek védelmi vonalán, és bevették az állami gazdaságot, de úgy tűnik, nem vitték el, hiszen ott egész bemenet volt ott. És éjszaka vagy maguk oldották meg a bekerítést és távoztak, vagy nem maguk, hanem október 17-én kora reggel kiütötték. "tömény tűz a tüzérségünkből". Vagyis kiderült, hogy a végén úgy tűnt, mindegyik ellenfél a magáénak tűnt.

De a felek veszteségei Panfilov győzelme mellett szólnak: a szovjet dokumentumok szerint a németek kivitték őket Bolycsevóból. „4 autó meghalt és nagyszámú megsebesült”, a 6. század vesztesége pedig 1 halott, 8 sebesült és 4 ágyú (kettő 45 mm-es és kettő 76 mm-es). Nos, ne feledkezzünk meg Panfilov embereinek fő trófeájáról: 17 megsemmisített tankról.

Röviden, ez zavaró történelmi a kérdés még mindig kutatójára vár, aki alaposan belemélyedik az ellenség dokumentumaiba, hogy tisztázza.

A 316. gyaloghadosztály harci jelentései alapján október 17-én a németek már nem próbálták megrohamozni Bolycsevót, bölcsen megkerülték azt észak felé, és megnyitották a hadosztály védelmi vonalát Fedosinónál, ezúttal az 2. 1075. gyalogos hadosztályt bekerítve. Gyaloghadosztály (nyilván a 4. és 5. század). Ekkor azonban Panfilov embereit a 22. harckocsidandár harckocsizói kimentették - már a sötétség beálltával, gyors harckocsitámadásuk következtében a bekerítő gyűrű áttört, a lövészzászlóaljat kimentették belőle, és helyreállt a helyzet. . Miért „Panfilov vezérőrnagy köszönetét fejezte ki a tankereknek, a felszabadított gyalogosok pedig megcsókolták őket, mint felszabadítójukat”.


Térképtöredék a 316. gyaloghadosztály balszárnyán 16. október 18–1941-án kialakuló hadműveleti helyzettel.

Ebből arra következtethetünk, hogy az 1075. vegyesvállalat első két harci napja, bár nem teljesen sikeres volt, mégis sikeresen zárult.

Az ezred védelmének összeomlása a következő két napban következett be. Megérkeztek az ellenség főbb erői, és olyan megsemmisítő csapást mért, hogy október 19-én a nap végére az 1075. lövészezred ténylegesen elvesztette harci hatékonyságát. Ekkorra a nagy létszámvesztések miatt a 2. és 3. zászlóalj kis különítményekké alakult, ezért már nem számítottak komoly harci egységnek.

Csak az 1. zászlóalj tartotta meg a viszonylagos harci hatékonyságot. És csak ennek a körülménynek köszönhetően (és a csere lehetetlensége miatt is) a későbbiekben az 1075 vegyesvállalat továbbra is a 16 A mobilvédelem egyik szórt láncszemeként jelent meg, harcokban részt vett, részlegesen feltöltődött, visszavonult, és a végén (valószínűleg) október 28-án időnként a fő történelmi helyén találta magát. Dubosekovo.

De ez egy másik tanulmány témája, ezért visszatérek az eredeti kérdéshez.

A Dubosekovo melletti csatáról szóló mítosz születésének eredete


Feltételezhető, hogy mivel a bolycsevo raktárért vívott csata a 316. gyaloghadosztály legelső csatája volt a nyugati flottában (az első mérföldkő a hadosztály dicsőséges katonai útján), valahogy kínos volt beismerni, hogy valójában rendkívül sikertelenül végződött - az 6. gyaloghadosztály 1075. százada október 16-án a Bolychevo raktártelep közelében, parancs nélkül visszavonult a megszállt sorból. Bár csak rövid időre vonult vissza, másnap kora reggel visszatért. Igen, és részben visszavonultak - az állami gazdaságban (az operatív jelentés szerint) még maradt egy szakasz a védekezésre.

Ezért feltételezhető, hogy a későbbiekben, amikor a harcok elcsendesedtek (november elején), a bolycsevoi raktártelepen az események tényleges menete már teljesen elveszett a hadosztály egyéb harci eseményeinek sorában. októberben több mint elég volt. Ennek eredményeként a hadosztály harci szórólapjain és a harci útleírás összeállításakor a bolycsevoi raktártelepért folyó csatát némileg kiigazították, és a politikai oktatók munkájának köszönhetően „heroizált” változatban került a a hadosztály összes harcosának és parancsnokának figyelmét. Vagyis a későbbi gárdává alakult hadosztály emberei félelmetlenségének és hősiességének eleven példája lett, már az első csatákban megmutatkozott.

Például a 8. gárda hadműveleteinek rövid vázlatában. Az SD-csata Bolycsevóért már két napig tartott - 16 és 17. A 6. szerda P.B. Vikhrev politikai oktatójának kitüntetési dokumentumaiban pedig a társaság az állami gazdaságért harcolt október 14-től. Ráadásul két napig körülvéve védekezett, „...ami után Vihrev elvtárs vezetésével áttörte az ellenséges bekerítés gyűrűjét, és 1075 vegyes vállalattal csatlakozott”.

És úgy tűnik, ennek a bizonyos, október 16-án lezajlott ütközetnek a visszhangja „másodlagos vagy harmadik kézen” jutott el a fővárosi tudósítókhoz, és végül az újságok oldalain kötött ki (az Izvesztyija újság első megjelenése novemberi dátum 18). Aztán minden új szerző minden új cikkében az események új fiktív részleteket kezdtek szerezni.

És amikor Krivitsky, aki utolsóként csatlakozott ehhez a váltóversenyhez, pontosító adatokat kezdett gyűjteni második cikkéhez (valószínűleg 1942 januárjában), a politikai osztály vagy tévedésből (összetévesztve az öregséggel), vagy szándékosan tájékoztatta, hogy ez A korábban több cikkben leírt hősi ütközetre nem október 16-án, hanem november 16-án került sor. Vagyis azon a napon, amikor az események még rosszabbul alakultak, mint korábban Bolycsevóban.

Dubosekovó Krivitszkij második cikkében annak köszönhető, hogy október 16-án és november 16-án a németek megtámadták az ezred bal szárnyát, és a hadosztály dokumentumai szerint november 16-án ez a szárny a Dubosekovói csomópontnál ért véget. Következésképpen itt zajlott le egy csapat bátor csapat hősies csatája német harckocsikkal, amelyek megtámadták állásaikat.

Tehát egy valódi történelmi csatából, amely október 16-án zajlott (melynek részleteit még mindig kevéssé kutatták), a távoli események és a megtörtént események bősége, a dátumokkal való összekeveredés, valamint a kollektív képzelet erőteljes erőfeszítéseinek köszönhetően. újságírók és a 8. gárda politikai osztályának dolgozói. SD, ennek eredményeként fokozatosan megszületett egy mesebeli csata, amely állítólag november 16-án zajlik le egyszerre. Dubosekovo.

Bolychevo helyére Dubosekovó került, 17 megsemmisült harckocsiból 18, a Bolychevóban maradt szakaszból 28, a csomópontban elesett hős lett, a fennmaradó részletek (a motoros gyalogság és ellenséges tankok nagy számáról) pedig nagyrészt változatlanok maradtak. . És amikor kiderült, hogy a dubosekovói pozíciókat a 4. század védi, Krivitszkijnek csak a parancsnokától, P. M. Gundilovicstól kellett megkapnia a századából aznap elhunyt személyek nevét, köztük Klocskov politikai oktatót (aki az igazi Vihrev helyére került). és a Diev újság).

Így kapcsolta Krivitszkij tévedésből konkrét történelmi eseményekhez (az 1075. lövészezred csatái a 251,0 magasság fordulóján) az újságokban korábban bolyongó névtelen, az ezred első ütközetének visszhangja szerint komponált hőseposzt. , Petelino, Dubosekovo kerület”) és konkrét személyeknek , tovább fantáziált és 22. január 1942-én megjelent egy másik újságban.

Aztán Krivitsky nem hagyta ki a lehetőséget, hogy későbbi publikációiban rendszeresen megismételje a kitalált eposzt, aminek köszönhetően gyorsan és alaposan megerősödött az orosz történetírásban egy kétségtelen történelmi esemény formájában.

Szomorú utószó


Befejezésül hasznosnak tartom felhívni az olvasó figyelmét még egy különös körülményre.

Ivan Vasziljevics Panfilov valamilyen oknál fogva mindig 1075 lövészezredet helyezett el hadosztálya védelmi vonalának bal szárnyán. És valamiért a németeknek az volt a szokásuk, hogy támadásuk következő szakaszát pontosan a 316. gyalogoshadosztály balszárnyára csapták be.

Ennek eredményeként egy furcsa egybeesés folytán az 1075. ezred volt az első a hadosztály ezredei közül, amely október 16-án és november 16-án is vette a támadó ellenség csapását.

Az egyetlen különbség az volt, hogy október 16-án egy szinte teljesen felszerelt friss ezred volt. De az ellenség éppen ellenkezőleg, viszonylag kis előretörő erőkkel lépett fel, ezért bizonyos fenntartásokkal (amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítják) arra a következtetésre juthatunk, hogy az ezred ellenállt az első „októberi” csapásnak.

November 16-án ennek pont az ellenkezője történt: az 1075. lövészezred összetételében már kicsi volt, és túl gyenge volt a páncéltörő védelmi eszköze, vagyis valójában feltételesen harcképes volt. És ellensége (2 TD), éppen ellenkezőleg, erős volt - jól felszerelt tankokkal (körülbelül 100 egység), tüzérséggel és motoros gyalogsággal.

Az adott körülmények között nem lehetett ellenállni támadásának, így november 16-án az 1075. ezred vereséget szenvedett, a németek gyorsan elnyomták az ellenállási zsetonokat, és körülbelül 16:316-ra véget értek a harcok az ezred védelmi szektorában. Az emberek egy része az ezredparancsnoksággal együtt Shishkinóba vonult vissza (ahol a XNUMX. gyaloghadosztály főhadiszállása volt), a többiek meghaltak, elfogták, vagy legjobb esetben az erdőkön keresztül menekültek a bekerítés elől.

Kétségtelen, hogy november 16-án sok hőstettet követtek el, de sajnos ezekről soha nem fogunk tudni...

Feltételezhető, hogy szokás szerint az emberek hőstettei nem voltak olyan élénkek, mint ahogy azt a háborúról szóló újságcikkekben vagy filmekben szokták bemutatni. A hősök nem ütöttek el több tucat tankot, és nem kaszáltak le több száz fasisztát. Egyszerűen az utolsó gránátig és az utolsó töltényig harcoltak, védték pozícióikat, vagy fedezték bajtársaik visszavonulását. És halálukkal kiérdemelték a halhatatlanságot, de sajnos ezeknek az igazi hősöknek a nevei a feledés homályába merültek...

Köztudott, hogy a természet irtózik a vákuumtól, és ennek eredményeként a kialakult vákuumot egy mese töltötte be, amely 28 kitalált hősről szól...

Ez a helyes?

Filozófiai kérdés...
Hírcsatornáink

Iratkozzon fel, és értesüljön a legfrissebb hírekről és a nap legfontosabb eseményeiről.

141 megjegyzés
Információk
Kedves Olvasó! Ahhoz, hogy megjegyzést fűzzön egy kiadványhoz, muszáj Belépés.
  1. +14
    16. november 2023. 04:41
    A történelem kétszer ismétli önmagát: először tragédia, másodszor bohózat formájában. húsz év múlva kiderül a „titok”, hogy Berlint sem vették be.
    1. +27
      16. november 2023. 05:47
      A szerzőnek az álexpozíció közzététele előtt csak a térképet kellett megnéznie, nevezetesen, hogy a front melyik szakaszát védte a 316. Panfilov-hadosztály. Ez a Maleevka - Csentsi - Bolsoye Nikolskoye - Petelino vonal. Nem túl sok csak egy osztályért, méghozzá egy olyan képzésért, mint Panfilov? Eh, a szerző? És ezért kevés katona, aknák, páncéltörő puskák, Molotov-koktélok, mert a normál tüzérség nem tud minden harckocsiveszélyes területet telíteni. A dubosekovói torz csata egyszerűen „epizódokba” fullad, ahol maroknyi katona harcolt halálra a tankok ellen.
    2. +6
      16. november 2023. 16:28
      Elvitték persze. A bátor amerikai tengerészgyalogosok kitűzték a Csillagok és Csíkok zászlót a Reichstag fölé, annak ellenére, hogy kétségbeesett orosz védelme nevető nevető Vannak túlélő szelfik. És egy repülőgép-hordozó, amely a Spree-n hajózik nevető
  2. +19
    16. november 2023. 05:13
    Hallgass a szerzőre, hasonló anyagot publikáltál mosolyog Műfaji válság? mosolyog
    1. -6
      16. november 2023. 08:15
      Válság nincs, sok a publikálandó anyag.
      De nem értem, hogy pontosan miért rossz a cikk?
      Mik a konkrét panaszai?
      1. +3
        16. november 2023. 18:08
        sok a publikálandó anyag.
        Ez a második cikked a 28. bravúrról, függetlenül attól, hogy ki vitte véghez. Cikkeiddel azt sugallod, hogy nem volt bravúr.
        1. 0
          hétfőn 10:45-kor
          A szerző csak az igazság mélyére akar jutni. Mi a rossz benne? Például érdeklődéssel olvastam a cikket..
  3. +13
    16. november 2023. 05:21
    Igen, igen....nem volt hősiesség a panfiloviták részéről, Alekszandr Matrosov véletlenül elesett, Vlaszov tábornoknak meg kell érteni és meg kell bocsátani....Börtönbe zárnának az ilyen cikkekért. Hosszú ideje.
  4. +8
    16. november 2023. 06:09
    és miért olyan sok „Lvov Tyurin” számára ez a kérdés a pánfiloviták bravúrjával kapcsolatban, mint egy tüske a hátszínükben, hát... hol nem találkoznak ezek a hátszín részek? A kérdés filozófiai, igaz, Lev Tyurin?
    1. +1
      16. november 2023. 08:19
      Kedves, egy kérdés önhöz és hozzád hasonlókhoz: milyen konkrét hiányosságokat vagy pontatlanságokat lát a cikkben?
      Vagy csak az okozza felháborodását, hogy a szerző kétségei vannak a csata tényleges történetiségével kapcsolatban, amelyet Krivitsky olyan élénken írt le az újságban? igénybevétele
      1. 0
        16. november 2023. 09:52
        Javaslom a szerzőnek, hogy olvassa el G. Chesterton "The Broken Sword" című történetét. talán akkor megérti?
      2. +16
        16. november 2023. 11:22
        Idézet Lewww-től.
        Kedves, egy kérdés önhöz és hozzád hasonlókhoz: milyen konkrét hiányosságokat vagy pontatlanságokat lát a cikkben?

        HEHE. megjelent. Te nem Leff vagy, hanem egy hunyó. Az alapvető ismeretek hiánya a katonai területen. nem teszi lehetővé a probléma lényegének megértését.
        Lázas agyadban megszülethet az a tény, hogy 16.11.41. november 316-án az egy hónappal ezelőtti harcot harcnak akarod átadni. Micsoda pontatlanságok – legalábbis a 5. gyalogoshadosztály balszárnya. ez nem egyszer.Dubosekovo. és Sheryaevo külvárosát, az 1. század pozícióit elfelejtették beírni? Igen, és Morozovónak BO volt, bár ez a Dovator csoport bandája. A BG 1 ezen a szélén volt (Kelitsa alcsoportja ütött.) Aki nem ismeri, hadd magyarázzam el: a BG 2 (a Wehrmacht három BG 2 TD egyike) két alcsoportra, Kelitsára és Hoppére volt osztva. Hoppé pedig azt a parancsot kapta, hogy „támadjon Lámán keresztül Nelidovotól jobbra”. És pontosan ez a 4. század 300. szakaszának állása (jó, ha tudod, hogy a front legfeljebb 2 m, és ez a Dubosekovo és Petelino közötti távolság negyede). És a ZhBD-ben sem a TD 1-ben, sem a ZhB BG 5-ben semmi sem szól arról, hogyan került Hoppe Petelinóba. De az 11.00. AK-nak szóló jelentésben a problémákat moszkvai idő szerint 12.00-1,5 óra között írják le "5 km-re Petelinótól délre (pontosan a szakasz pozíciói - Dubosekovo és az 45. század). És a 2. MK dokumentumaiban "a A 316. TD offenzívája LEÁLLÍTOTT.." És ehelyett Ha az ott történteket keresnéd, akkor elkezdesz olyan marhaságokat kitalálni, hogy a XNUMX. SD parancsnokai és politikai munkásai a dubosekovói csatát a bolycsevoi csatának minősítették. És mint mindig, most is elrontották a levegőt.
        1. -6
          16. november 2023. 14:10
          Micsoda pontatlanságok – legalábbis a 316. gyalogoshadosztály balszárnya. ez nem egyszer.Dubosekovo. és Sheryaevo külvárosát, az 5. század pozícióit elfelejtették beírni?
          Kedvesem, mint általában, fokozatosan képtelen vagy szó szerint megérteni egy tökéletesen világosan megírt szöveget.
          Shiryaevo csak BO-val rendelkezett, és 1075 vegyes vállalat pozíciója Dubosekovóban ért véget.
          Segítségül itt van a ZapF központjának munkatérképének részlete a 15.11/45-i állapottal. https://i.ibb.co/Tq15yqK/11-XNUMX.jpg
          A Shiryaevo a "Shiryaevo" felirattól jobbra található.
          A többi fantáziáját nem kommentálom, már korábban meg voltam győződve arról, hogy ez az ügy teljesen reménytelen - lehetetlen meggyőzni egy igaz hívőt hite fő cikkének hamisságáról

          És már 100-szor írtam neked: délelőtt 1075 SP TÁMADÁSRA KÉSZÜLT, így csak építhetsz nagyon óvatos feltételezések arról, hogy pontosan hol tartózkodott emberei az ellenség támadásának idején (és milyen készültségben).
          De sajnos megint nincs ennivaló a lónak

          De a tisztánlátás ajándéka, mint mindig, lenyűgöz hi
          1. +3
            16. november 2023. 16:28
            Idézet Lewww-től.
            És már 100-szor írtam neked: délelőtt az 1075. vegyesvállalat TÁMADÁSRA KÉSZÜLT, így csak nagyon óvatos feltételezéseket lehet tenni arról, hol voltak pontosan az emberei az ellenség támadásának idején.

            A legmagasabb fokú amnéziád van. Ezt a témát már megbeszéltük. Az ezred és a hadosztály egésze (na jó, a tüzérséget kivéve) egy centit sem mozdult. Nézd meg, mi volt írva a parancsban, és hogy mikor kezdhetett támadást a hadosztály. Mely vonalakat kell elfoglalnia az 58 TD-nek (jobb oldali szomszéd) és a Dovator csoportjának (bal oldali szomszéd), hogy a 316 SD elkezdjen haladni? Nemhogy közel sem jöttek hozzájuk (58 TD), de egyáltalán nem indultak el (Dovator). Nem tudsz dokumentumokat olvasni, semmit sem értesz (kivéve a tartalomjegyzéket), aztán hülye következtetéseket vonsz le. És így tovább folyamatosan. A remekmű az, amikor azt állítottad, hogy Hoppe és csoportja (ez egy gyalogzászlóalj, egy kb. 60 egységből álló harckocsi zászlóalj erősítéssel) észrevétlenül „átsiklott” Morozovón, Kelitsa előtt Shiryaevón, majd elfoglalta Petelenót, csodálja az övét hülyeség. És mindezt azért, hogy Hoppe tankjai ne a 2. század 4. szakaszához menjenek (bár a sorrend szerint ezt kellett tenniük) Sok embernek becsavarhatja a fülét, de nekem nem.
            1. -4
              16. november 2023. 17:01
              Nézd, mi volt írva a rendelésben,
              Kedvesem, nincs kedvem újabb demagóg vitába bocsátkozni veled.

              A 316. gyaloghadosztály parancsnokságáról eddig a 1075. gyaloghadosztály parancsnokságának november első felében készült, az Emberek Emléke honlapján elérhető összes hadműveleti jelentés arra utal, hogy az XNUMX. gyalogezred (és ennek megfelelően a hadosztály) védelmének balszárnya. ) véget ér "szer. DUBOSEKOVO"
              Ott rajzolták ki (a keleti vasút erdejének határán kanyarodva) az ezred védelmi vonalának körvonalát. a ZapF főhadiszállásának ugyanazon a weboldalon közzétett összes térképén és a Shiryaevo felé vezető vonal nem szerepel egyetlen térképen sem, amely tükrözi a 15 és 19.11.41 közötti helyzetet, nem éri el.

              Ha rendelkezik műveleti jelentéssel a 316. gyalogoshadosztály parancsnokságáról, ahol szó szerint írvahogy az 1075. puskahadosztály balszárnya pontosan SHIRYAEVO-ban végződik, vagy van egy munkatérkép a 16 A, ZapF vagy 316 SD főhadiszállásáról, ahol tisztán látható hogy az 1075 vegyesvállalat védelmi vonala eléri SHIRYAEVO-t, Kérjük, adjon meg egy linket ezekhez a dokumentumokhoz.

              Már alig várom, hogy dokumentumokkal alátámasztott érvelés, de nem érdekel, hogy megbeszéljem veled a fantáziádat és a szabad spekulációkat – keress magadnak valami jó szándékú embert, akinek nagy lógó füle van.
              1. +2
                16. november 2023. 17:46
                Idézet Lewww-től.
                A 316. lövészhadosztály parancsnokságáról november első felében érkezett egyes hadműveleti jelentések azt mutatják, hogy az 1075. lövészezred (és ennek megfelelően a hadosztály) védelmének bal szárnya a „Dubosekovói körzetben” ér véget.

                Szerebrjakov ezredes (a 316. SD vezérkari főnöke) és Hoffman kapitány (a 316. SD főhadiszállásának hadműveleti osztályának vezetője) hosszan és fájdalmasan nevettek. Keress és szertartás. Mindig ilyen. Hosszan és keményen fog vitatkozni, amíg be nem nedvesíti az orrát a megfelelő anyaggal. És keress dokumentumokat. Nem mondom el, mert HASZNÁLATLAN, nem ló takarmánya.
                1. 0
                  16. november 2023. 18:06
                  És keress dokumentumokat. Nem mondom el, mert haszontalan,
                  Nos, mint mindig: amikor nincsenek dokumentumokkal alátámasztott érvek, a demagógia jön szóba.

                  Tényt közlök: nyújts be hadműveleti jelentést (vagy egyéb dokumentumot) a 316. gyaloghadosztály parancsnokságáról, ahol az szó szerint írvahogy 15. november 16-1941-án az 1075. lövészhadosztály balszárnya elérte SHIRYAEVO-t, Nem tudsz.

                  Tehát a támadásod ezúttal sem volt teljesen sikeres.
                  Tovább fejlesztheti tisztánlátási képességét – sok sikert kívánok hi
                  1. A megjegyzés eltávolítva.
                  2. +3
                    16. november 2023. 19:45
                    Íme egy diagram az Ön számára. . És itt egyértelműen a 2. zászlóalj pozíciója Shiryaevo közelében.[/ Center]
                    1. +4
                      16. november 2023. 19:53
                      Itt van egy másik diagram. És a 316 SD-t Shiryaevo felé helyezi. És csak ne énekelj arról, hogy nem 16.11.41-én.
                      1. -2
                        16. november 2023. 21:22
                        Itt van egy másik diagram. És a 316 SD-t Shiryaevo felé helyezi. És csak ne énekelj arról, hogy nem 16.11.41-én.
                        Kedvesem, mi van teljesen megfosztod az írott szövegek szó szerinti észlelésének képességétől, legalább 100-szor írtam neked.

                        Olvassa el 10-szer egymás után a cikkemben leírtakat:
                        Dubosekovo Krivitsky második cikkében bukkant fel annak a ténynek köszönhetően és október 16-án és november 16-án a németek megtámadták az ezred bal szárnyát, és a hadosztályok iratai szerint november 16-án ez a szárny a Dubosekovói csomópontnál ért véget.

                        És most olvassa el még 10-szer egymás után, majd próbálja elmagyarázni, hogyan telepítették ezt a csatolt diagramot ÖTÖDIK november, jelezheti, hogy november TIZENHATODIKÁN az 1075. lövészhadosztály védelmi vonala elérte SHIRYAEVO-t???

                        Most olvassa el 10-szer egymás után, majd további 10-szer egymás után:
                        A 316. gyaloghadosztály főhadiszállásának november első felében készült, az Emberek Emléke honlapján eddig minden hadműveleti jelentés azt jelzi, hogy az 1075. gyalogezred védelmének balszárnya (és ennek megfelelően a részleg) így végződik: „Raz. DUBOSEKOVO”
                        Ott (a keleti vasút erdejének határa mentén ívelve) ott van az ezred védelmi vonalának körvonala jelölve a Nyugati Front parancsnokságának ugyanazon a honlapon található összes térképén, és a Shiryaevo felé vezető vonal egyetlen térképen sem található. , ohelyzetet tükröző 15-19.11.41, nem éri el.


                        Még egyszer megismétlem: a mai napig EGYETLEN hadműveleti jelentés sem került nyilvánosságra a 316. gyaloghadosztály parancsnokságáról, ahol SZÓ SZERINT az lenne írva, hogy az 1075. gyaloghadosztály balszárnya. november 15-16 elérte SHIRYAEVO-t.
                        A ZapF főhadiszállásának térképein pedig a 16 A főhadiszállás adatai alapján ábrázolva a helyzetet a 316. gyaloghadosztály főhadiszállásától kapott, jobb oldali 1075 vegyesvállalat az állapot szerint NOVEMBER TIZENHATODIK így látható:

                        Még egyszer a tankban lévőknek: fent a helyzet november 16-án, nem pedig november 5-én mint az általad bemutatott ábrákon.
                        Ha nem hiszi el, hogy ilyen helyzet állt fenn, akkor Zsukov és Panfilov főhadiszállására hivatkozzon, és ne nekem, aki az Ő adataikat használom.

                        Itt van egy link, amely lehetővé teszi a teljes térkép megnyitását a macskából. Bemutattam egy töredéket: https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=101111235&backurl=division%5C1075%20sp::begin_date%5C01.11.1941::end_date%5C01.12.1941::use_Cmainestring::use_Cmainestring csoport %5Cmap::types%5Ckarti:shemi::page%5C5

                        És még egyszer megerősítésképpen a cikkemből:
                        а a hadosztályok iratai szerint november 16-án ez a szárny a Dubosekovói csomópontnál ért véget.
                      2. -1
                        16. november 2023. 22:36
                        Idézet Lewww-től.
                        A ZapF főhadiszállásának térképein pedig a 16 A parancsnokság adatai alapján ábrázolva a helyzetet, viszont a főhadiszállástól kapott

                        Esemény. Ha egy bolond embert arra kényszerítesz, hogy Istenhez imádkozzon, összetöri a homlokát. A hadosztályparancsnokság által készített diagram tízszer pontosabb, mint a frontparancsnokság hadműveleti térképe. A legzöldebb hadnagy tudja ezt. Nos, a Front Műveleti Igazgatóság kezelője nem ceruzával húzta meg a határt, és a pokolba is, ennek a térképnek a helyzet más szintjét kellene tükröznie. És itt nem tiszteli magát, hogy vitatkozik. És mindig megpróbálod meghúzni a határt az ilyen pontatlanságokon.
                        Mondd csak, Hoppe előrenyomult Dubosekovo környékén vagy sem? A parancs szerint kellene, de a kijelzett információk szerint nem volt ott. Tankjai (kis számú) Petelinóban kötöttek ki moszkvai idő szerint 10.00-kor a másik oldalon, Kelitsából.
                        És ki NEM MEGADTA?
                        A Petelenótól (ami Dubosekovó) 1,5 km-re délre lévő TERÜLET problémáiról pedig vasbeton feljegyzéseikben írtak. És ami a legfontosabb: ha Hoppe elhaladt Dubosekogo környékén, akkor mi a fenéért lenne szükség tartalékot küldeni Morozovón, Shiryaevón keresztül, moszkvai idő szerint 11.30-kor. (ekkor 80, sőt 100 tankot is észrevettek az 50 KD-s jelentésekben)? A?
                        Miért nem közvetlenül, Vasziljevszkoje, Lámán keresztül és egészen Petelenóig?
                        De a terep ott nem volt járható, HÁT, Hoppe PT szakasza NEM MEGADTA AZ ELSŐ TÁMADÁSBAN.
                        És semmi sem pontos a ZhBD-ben, és minden szét van szakadva, és nem egyezik a saját jelentéseivel - számol be az 5 AK-ban. És figyelmeztettem, hogy a ZhBD nem az operatív ügyeletes naplója, és kedvezőbb információk kerülnek be a ZHD-be (példaként a Matrenino állomás esetét közölték), ahol a Momysh-Ula elől is elrejtették a visszarúgást. Általánosságban elmondható, hogy igazabb dokumentum az első magasabb és közeli főhadiszállásnak szóló jelentés (nehezebb leborotválni). Ezért a jelentések és jelentések igazabbak, mint a ZhBD.
                        De neked mindig is ez volt: mi végtelenül hiszünk a németekben, de nem a saját népünkben. (és háborúban mindenki hazudik).
                      3. -3
                        17. november 2023. 12:13
                        Nos, a Front Műveleti Igazgatóság operátora nem ceruzával húzta meg a határt, és a pokolba is,
                        Nos, most a ZapF főhadiszállás operátora okolható azért, hogy a fantáziái megint nem egyeznek meg a dokumentumadatokkal, amelyek alapján írtam:

                        Dubosekovó Krivitszkij második cikkében annak köszönhető, hogy október 16-án és november 16-án a németek megtámadták az ezred bal szárnyát, és a hadosztályok iratai szerint november 16-án ez a szárny a Dubosekovói csomópontnál ért véget.
                        Feltételezem, hogy miután az eposz szerzője, Krivitsky meggyőződött arról, hogy az általa kitalált ütközet nem október 16.10-án, hanem november 16.11-án zajlott, és tudomása szerint ezen a napon kezdődött a német offenzíva, és az ellenség a bal szárnyat csapta le. 316. gyaloghadosztálytól (ahogy mindkét napon megtörtént), majd egy fiktív tündérmesét kívánt egy konkrét ponthoz csatolni, további információkat kért. információ az egyik főhadiszállásról: 8. gárda. sd, 16 A vagy ZapF.
                        A főhadiszállás dolgozói pedig bevetettek néhányat gokart, ahol az üzemi helyzetet alkalmazták 15-16.11-ig.
                        És láttuk, hogy a 316. gyaloghadosztály (1075. gyalogezred) balszárnya eléri Dubosekovo és ott a vasúttól keletre az erdő szélén végződik.
                        Azok. a térkép(ek) szerint ez a hadosztály és ezred balszárnya.
                        És ezt az információt jelentette Krivitskynek.
                        És ő, a csata történetiségének védelmezőinek szerencsétlenségére, hőseit nem Shiryaevóban és nem Petelinóban helyezte el, ahol a németek első csapást mértek, hanem éppen időben. Dubosekovót, amelyet az űrhajó és a Wehrmacht novemberi dokumentumai egyikében sem említenek harci helyszínként.

                        De ez csak az én feltételezésem – csak az Úr tudja, hogy Krivitsky irodalmi fantáziája merre haladt.
                        Mondd csak, Hoppe előrenyomult Dubosekovo környékén vagy sem?
                        Kedvesem, már válaszoltam neked: nem érdekel az elképzeléseid és a sortávolság gondos vizsgálatának eredményei a németek vasúti nyilvántartásaiban - keress egy egyszerű embert erre a feladatra, nagy kiálló fülekkel és ugyanolyan eltúlzott képzelőerő, mint a tied
                      4. -2
                        17. november 2023. 16:17
                        Idézet Lewww-től.
                        Nos, most a ZapF főhadiszállásának üzemeltetőjét lehet hibáztatni

                        Innen, .. Ennyire kell megfosztani az agyat a konvolúcióktól, hogy meg lehessen határozni egy vállalat helyzetét a stratégiai térképen. A kezelők nagyon gondosan ábrázolták a hadosztály egészének helyzetét (részletes térkép). És ha valamit nem értek el, az nem az ő hibájuk, nem az ő hibájuk, EZ A NORMÁK. Néha ezredek, de többnyire hadosztályok, hadtestek és hadseregek működnek ilyen térképeken. Azok pedig, akik...lásd fent, hivatkozhatnak rájuk a cég pozícióinak meghatározásakor. Az ezred szektorának frontján NEM történt változás, csak a harccsoport hozományai és ezredegységei, valamint a harctámogatás helyzetében történt változás. Bár nincs különösebb értelme ennek a vitának.
                        Idézet Lewww-től.
                        Nem érdekelnek a németek lakossági adatnyilvántartásában szereplő sortávolság alapos vizsgálatának eredményei -

                        Drágám, miről beszélsz? Minden árnyalatot megadtál nekem a mi és a német dokumentumainkból, amelyek nem erősítik meg a dubosekovói csatát.
                        És Hoppe nyilvánvaló parancsa "......támadás Lámán keresztül, Nelidovtól keletre..." És ezek tankok!!! A teljes idiotizmusig elferdítetted – Morozovón, Shiryaevón keresztül és a vasúttól jobbra (azt mondják, keletre is) küldted őket, ugyanakkor anélkül, hogy a német dokumentumokban egyetlen feljegyzés is lett volna Hoppe alcsoportjának részvétele ezen az eseményen.
                        Ön objektivitást esküdve elutasítja azt a nyilvánvaló tényt, hogy a te rohadt verziód javára, hogy nem volt csata Dubosekovóban.
                      5. -1
                        17. november 2023. 16:38
                        Idézet Cheniától
                        És Hoppe kézenfekvő parancsa a következő: "... támadni Lámán keresztül, Nelidovtól keletre...

                        Sőt, az idő, amikor ennek a csatának meg kell történnie, a sorrend szerint, egybeesik az első csatával, amelyről a tanúk és a cikk beszélt (de ez a kategória hazugoknak és álmodozóknak szól). A németeknek pedig Hoppéról (és ez egy harckocsizászlóalj (legalább 60 darab) és egy gyalogzászlóalj (5 század) nincs információja. Bal oldalon a BG2 részletesen le van írva, hogyan támadnak, milyen sikereket érnek el. Jobb oldalon a Kelitsa alcsoport - ugyanazokat az eredményeket írják le teljes dicsőségükben. És Hoppe alcsoportja (ilyen erővel), és nincs PR.
                        HOPPE TÁMADTA A PÁLOS HELYZETET VAGY NEM?
                        Ha támadott, akkor úgy tűnik, hogy tanúink és a cikk (bár eltúlozva) hangoztatták az eredményt.
                        ÉS EZ AZT JELENTI, HOGY HOPPE TANKAI AZ ELSŐ TÁMADÁSBAN NEM KERÜLTEK ÁT A PÁLYON.
                        És ha NEM, akkor mit csinált az alcsoportja?
                        A TE VÁLTOZAT. Csak konkrétumokkal és nyávogás nélkül.
                  3. A megjegyzés eltávolítva.
          2. 0
            16. november 2023. 16:34
            A „térkép” pedig olyan borzasztó minőségű, hogy aláássa egy jó cikk hitelességét. Azzal a verzióval, amelyiknek joga van verni.
            1. -2
              16. november 2023. 17:16
              Pontosan mi is az a „borzasztó minőségű” kártya, miben borzasztó, konkrétan mit ássa alá?
    2. 0
      hétfőn 10:47-kor
      Egyáltalán nem lehet hülyeséget írni? A szerző cikke releváns...
  5. +10
    16. november 2023. 06:14
    Igen, amennyire csak lehetséges, minden alkalommal, amikor ilyen kosz kúszik be egy jelentős dátumon, azonnal írja be, hogy „nem volt háború”, és kegyelem és boldogság lesz.
    1. +15
      16. november 2023. 06:39
      Igen, amennyire csak lehetséges, minden alkalommal, amikor ilyen kosz kúszik fel jelentős dátumokon
      „Víz, kő vés” (c) Ukrajnában véstek, véstek, véstek. Eközben a Don-i Rosztovban ez év november 7-én Wrangel emlékművét emelték, a felszabadult területen jellegzetes Szudoplatov emlékműve, aki 16 évesen önként jelentkezett a Vörös Hadseregbe harcolni. a hozzá hasonlókkal szemben.
      1. +6
        16. november 2023. 09:30
        "Víz, a kő vésődik" (c) Ez a legrosszabb, ha azt is ártatlan tekintettel kérdezzük, mi a baj a cikkel? Nem olyan mint! Legyen ez túlzás, de az emberek nem harcoltak és életüket áldozták egy újságcikk kedvéért, hogy később ilyenek piszkálják: „Jól írták le, hogyan harcoltál ott és meghaltál, talán egyáltalán nem voltak hősök, és egyáltalán csak az oldalán álltak?” megöltem volna!
        1. +4
          16. november 2023. 18:11
          az emberek nem harcoltak és nem áldozták fel életüket egy újságcikk kedvéért
          Igen, ez így van, úgy indultak csatába, hogy nem gondolták, hogy majd írnak róluk az újságok.Csak a halottak tudják, hogyan történt valójában.
      2. A megjegyzés eltávolítva.
      3. +1
        23. november 2023. 13:35
        Idézet parusniktól
        Igen, amennyire csak lehetséges, minden alkalommal, amikor ilyen kosz kúszik fel jelentős dátumokon
        „Víz, kő vés” (c) Ukrajnában véstek, véstek, véstek. Eközben a Don-i Rosztovban ez év november 7-én Wrangel emlékművét emelték, a felszabadult területen jellegzetes Szudoplatov emlékműve, aki 16 évesen önként jelentkezett a Vörös Hadseregbe harcolni. a hozzá hasonlókkal szemben.

        Miért ragaszkodsz Wrangelhez? Ugyanolyan patriója volt Oroszországnak, mint a legtöbb fehér. Csak minden oldalnak megvolt a maga igazsága.
        Csak nézd meg, hogyan harcoltak az első világháborúban
  6. +6
    16. november 2023. 06:37
    a mítosz születése a Dubosekovó melletti csatáról

    Ó, ezek a pgavda keresők... Csak azt tanácsolhatjuk nekik, hogy irányítsák alkotóerejüket a mai tévés valóság „leleplezésére”!
  7. +2
    16. november 2023. 07:28
    Azt hiszem... De állítólag... nem egészen világos... úgy tűnik... valamiért... Feltételezhető

    Általában ezt hívják jóslásnak kávézacc felhasználásával.
    1. -4
      16. november 2023. 08:27
      Vlagyimir meg fog lepődni, de mint olyan személy, aki szorosan részt vesz a második világháború és az O. V. eseményeinek kutatásában. Körülbelül 5 éve elmondhatom, hogy amikor egy történész gyakran használja a „valószínűleg”, „feltehető” és hasonló kifejezéseket, az azt jelenti, hogy nagy tapasztalattal rendelkezik, és nagyon felelősségteljesen közelíti meg munkáját.
      És fordítva
      1. 0
        16. november 2023. 10:15
        Nos, „felháborodott elméjük forrong”, és ennyi. )))
      2. 0
        16. november 2023. 17:19
        Idézet Lewww-től.
        „valószínűleg”, „feltehető” és hasonló kifejezések, ez azt jelenti, hogy nagy tapasztalattal rendelkezik, és nagyon felelősségteljesen közelíti meg munkáját.

        Vagy nem talált olyan tényeket, amelyek megerősítenék a verzióját. És hogy ne lehessen leleplezni hazugságként, olyan formulát alkalmazott, amely lehetővé teszi számára a visszavonulást – „Nem állítottam semmit”. Kedves szerző, egyetlen tényt sem közölt. Senki! Miért adtad ki ezt a verziót?! Mutogatni (nem akarom azt hinni, hogy alantasabb okokból)?! A cikkben azt írod, hogy sokat kell kutatni. Tehát kutass, majd készíts tényeken alapuló anyagot. És még valami: 5 év a Nagy Honvédő Háborúról szóló anyagok kutatása nem egy idő, nem olyan hosszú időszak, amely véleményem szerint nem engedheti meg, hogy büszkélkedjen és profinak tartsa magát.
  8. +6
    16. november 2023. 07:40
    Uraim, hozzászóló elvtársak, írjanak petíciót az elnöknek, hogy égessenek fel minden archívumot, hogy ne idegesítsenek benneteket a valós történet, hogy az utódok ugyanazt a gereblyét kövessék, különben ne adj Isten, hogy túl sok könyvet olvasnak és háborúra készülnek. , nem felvonulás .
    1. 0
      23. november 2023. 13:41
      Idézet a Cartalontól
      Uraim, hozzászóló elvtársak, írjanak petíciót az elnöknek, hogy égessenek fel minden archívumot, hogy ne idegesítsenek benneteket a valós történet, hogy az utódok ugyanazt a gereblyét kövessék, különben ne adj Isten, hogy túl sok könyvet olvasnak és háborúra készülnek. , nem felvonulás .

      Nos, úgy tűnik, a történelem azt mutatja, hogy az elmúlt 120 évben felvonulásra készültek, bár kivétel nélkül minden országnak voltak győzelmei és vereségei
  9. +6
    16. november 2023. 08:03
    Egy másik változat, amely semmit sem adott hozzá és nem vont le semmit Panfilov embereinek történetéből.
  10. +10
    16. november 2023. 08:05
    tele egy mesével 28 kitalált hősről...
    Valahogy ma a történészek egyértelműen megállapították, hogy Panfilov 28 emberének bravúrja nem mese, hanem a páratlan hősiesség, a rettenthetetlenség és a hajthatatlan bátorság képe. A nagy önfeláldozás jelképe a szülőföld megmentéséért, az ellenség feletti győzelemért.
    1. 0
      16. november 2023. 08:38
      Nagyot tévedsz, ez a bravúr például az 19.11.41. november 4-i csata volt a 37. Armavir lovasezred 9. századának kubai kozákjainak volokolamszki irányában (később a 50. gárdalovas Sedletsky Vörös Zászló, Szuvorov Rend. ) az XNUMX. kubai lovashadosztály
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Sajnos senki sem hallott róla, de az egész ország értesült a mesés Dubosekovói csatáról.
      Én személy szerint nem látok semmi jót abban, hogy gyakran ahelyett, hogy a valóságos hőstettek részleteit a nyilvánosság elé tárnák, amelyekből több ezer volt, a szovjet propaganda szervei, mindenféle krivitszkijek segítségével. , kitalálta a részleteket anélkül, hogy elhagyná a szerkesztőséget, meséket komponált.
      1. +2
        16. november 2023. 09:24
        és itt egy mesés harcról van szó
        Mi a mesés benne?Volt egy 12 fejű sárkánnyal? A Smorodina folyón, a Kalinov-hídon?
        1. +2
          16. november 2023. 12:48
          Mi a mesés?
          Mesésség mindenben - ez a csata az elejétől a végéig kitaláció (beleértve a benne állítólag részt vevő Panfilov-férfiak nevét is).
          A harcról egyszer közelről. A Vörös Hadsereg és a Wehrmacht egyetlen 1941-es keltezésű dokumentuma sem említi Dubosekovót.
          Sőt, maga Krivitsky később nyilvánosan megerősítette, hogy ő maga komponálta a részleteket.
          A német harckocsik vesztesége a védelmi szektorban 1075 volt december 16.11-án. - csak 2 tank, macska. aknák robbantották fel.
          1. +2
            16. november 2023. 16:24
            A harc egy másik helyen zajlott, ez mit változtat? Levanevszkij nem személyesen mentette meg a cseljuskinitákat, hőst kapott.A történelmet hétköznapi emberek írják. Hibák, kihagyások, túlzás vagy kihagyás, szépítés vagy túlzás – mindez jellemző a leírt eseményekre. Emiatt történelmi tévképzetek és sztereotípiák alakulnak ki, amelyek nem mindig megbízhatóak, és hogyan kíván páratlan hősiességre, rettenthetetlenségre és bátorságra az a tény, hogy a csata nem Dubosekovóban zajlott? Mitől leszel beteg? Mert a németek nem vették be Moszkvát?
      2. +4
        16. november 2023. 10:36
        Idézet Lewww-től.
        Nagyot tévedsz, ez a bravúr például az 19.11.41. november 4-i csata volt a 37. Armavir lovasezred 9. századának kubai kozákjainak volokolamszki irányában (később a 50. gárdalovas Sedletsky Vörös Zászló, Szuvorov Rend. ) az XNUMX. kubai lovashadosztály

        Idézet Lewww-től.
        Sajnos senki sem hallott róla, de az egész ország értesült a mesés Dubosekovói csatáról.

        És ezért nem tartod fel az általad említett bravúrokat, hanem „leleplezed” azt, ami több generáció óta a bravúr jelképévé vált. Szép volt, nem mondhatsz semmit!
        1. +4
          16. november 2023. 11:08
          És ezért nem emeli fel a pajzsát az általad említett bravúrokra.
          A szerzőt pedig nem érdekli semmi „leleplezése”.
        2. -2
          16. november 2023. 12:42
          És ezért nem tartod fel az általad említett bravúrokat, hanem „leleplezed” azt, ami több generáció óta a bravúr jelképévé vált.
          Nem igazán értem a "ne emeld a pajzsra" mondatod jelentését...
          Nem állítom össze mások cikkeit, mint sokan, akik a VO-n írnak.
          Lehetőség szerint mindig csak a saját anyagomat publikálom, a második világháború eseményeinek személyes megértését, levéltári dokumentumok alapján.
          Ebben a kiadványban pedig annak a változatát fejeztem ki, hogyan született meg egy sajátos mítosz a szovjet történetírásban.
          Ha nem szereted az ehhez hasonló cikkeket, ne olvasd el, sok más cikk is van a VO-n
          1. +2
            16. november 2023. 13:57
            Idézet Lewww-től.
            Nem igazán értem a "ne emeld a pajzsra" mondatod jelentését...
            Nem állítom össze mások cikkeit, mint sokan, akik a VO-n írnak.
            Lehetőség szerint mindig csak a saját anyagomat publikálom, a II. világháború eseményeinek személyes megértését, levéltári dokumentumok alapján.

            Meg tudná mondani, melyik archívumban találta azt a dokumentumot, amelyben ez az epizód tükröződik:
            27. november 1941-én, amikor a német harckocsihadseregek makacsul nyomultak Moszkva felé, a 7. Wehrmacht páncéloshadosztály egyik alakulatát egy taktikailag fontos objektum – a csatornán átívelő, gondosan őrzött lovas híd – elfoglalásával bízták meg. Moszkva Yakhroma közelében. Erre a célra a legtapasztaltabb önkéntesek közül szabotázscsoportot hoztak létre Rudolf Reineck főhadnagy parancsnoksága alatt.

            A nappal végén kimozdult a hadosztály koncentrációs pontjáról, és titokban az erdő szélén lévő objektum felé indult, távol az utaktól – a parancsnok iránytű és térkép vezérelte embereit. Ennek eredményeként az éjszakai sötétség leple alatt a szabotőröknek sikerült észrevétlenül odamenniük a hídhoz, villámgyorsan és hangtalanul eltávolítani az őrszemeket a nyugati oldalról, majd csendben átkelni a hídon, és villámcsapással eltávolítani a keleti oldalán szolgáló őrszemeket is. sebesség. Ezután a csoportba tartozó sapperek elvágták a hídpillérek tövében elhelyezett robbanótöltetekhez vezető vezetékeket.

            Az elfogást olyan gyorsan és egyben hangtalanul hajtották végre, hogy a Vörös Hadsereg hídtól bizonyos távolságra lévő egységei teljesen észrevétlenül haladtak el, és felfedezték, hogy a híd már az ellenség kezében van, csak a napfény kezdete.

            Ráadásul a szabotőrök olyan szemtelenül cselekedtek, hogy még egy ideig hűvösen beengedték a Vörös Hadsereg autóit a csatorna nyugati oldalába (fogságukba). És a sofőrökben fel sem merült, hogy a fehér terepszínű öltönyben kedvesen integető, ellenőrzés nélkül gyorsabb vezetésre buzdító emberek egyáltalán nem a Vörös Hadsereg katonái, hanem fasiszták.

            Ennek eredményeként a németeknek (a hídon kívül) további trófeákat sikerült szerezniük 40 fogoly és 6 teherautó formájában.
            1. -2
              16. november 2023. 15:05
              Ezt tükrözi Vaszilij Sztepanovics Karasev történész egyik könyve (vagy több). Már nem emlékszem pontosan, hol, a szerző linkeket adott a Vörös Hadsereg és az ellenség dokumentumaihoz
              1. +3
                16. november 2023. 16:53
                Idézet Lewww-től.
                Ez tükröződik az egyik könyvben

                de miről
                Lehetőség szerint mindig csak a saját anyagomat publikálom, a II. világháború eseményeinek személyes megértését, levéltári dokumentumok alapján.

                Azok. bele lehet tolni egy olyan epizódot egy Skorzenyről szóló szövegbe, aminek semmi köze hozzá, és egyértelműen a Wehrmacht DRG sikerét élvezi, de megvetően szereti népünk hőstetteinek népszerűsítését?
                Ön cinkosa azoknak, akik lélektani hadviselést folytatnak hazánk ellen.
          2. +2
            16. november 2023. 16:26
            Ha nem szereted az ehhez hasonló cikkeket, ne olvasd el.
            Ahhoz, hogy egy cikk tetszik vagy nem tetszik, először el kell olvasnia? Mit gondolsz?
  11. +4
    16. november 2023. 08:36
    Minek ilyen opuszokat írni.A 316 katonái mind hősök.Ha nem lenne 18 tank,és kettő,akkor mindegy.Nyílt terepen novemberben gránátokkal és páncéltörő fegyverekkel a tankok ellen nehéz.Szóval. a hadosztály lassan visszavonult - normálisan. Területet cseréltek és időt nyertek. Nehéz volt, véres. Már készülődött az ellentámadás.
    1. -7
      16. november 2023. 08:53
      Miért kell ilyen opuszokat írni?
      Kedves, van-e konkrét panasza vagy módosítása a szöveggel kapcsolatban, vagy csak volt egy kis szabadideje, és megjegyzést akart írni?
  12. BAI
    +2
    16. november 2023. 08:52
    tényleg volt idő? Dubosekovói harc

    volt, nem volt. Ez a csata annyi éven át szolgálta a hazafias nevelés alapját, hogy ha nem is, de megtörtént.
    A 70-es években láttam egy interjút a tévében a csata egyik túlélő résztvevőjével. Ivan Shadrin.
  13. 0
    16. november 2023. 08:56
    Idézet: kor1vet1974
    28 Panfilov férfi bravúrja nem mese, hanem a páratlan hősiesség, a rettenthetetlenség és a hajthatatlan bátorság képe.

    Jobb nem mondani!
    1. +3
      16. november 2023. 09:41
      28 Panfilov férfi bravúrja nem mese, hanem a páratlan hősiesség, a rettenthetetlenség és a hajthatatlan bátorság képe. A szerző értékeli, hogy láthatóan édesebb Ognyikov értelmezése a 90-es évekről, amikor egy szubsztanciába süllyesztették országukat és saját történelmüket.
      1. +4
        16. november 2023. 10:23
        Szebb Ogonykov értelmezése a 90-es évekről, amikor egy anyagba süllyesztették országukat és saját történelmüket.
        A szerzőt kísértik Kadirov „babérjai”, elolvasta a legújabb történelemkönyvet, nem tetszett neki, ezért módosításokat eszközölt mosolyog
      2. -3
        16. november 2023. 12:36
        a második lila, nyilván Ogonykov 90-es évek interpretációja aranyosabb
        Kedvesem, nekem sokkal kellemesebb, HA AZ IGAZSÁGOT ÍRJÁK, és igaz hősök neveit szentelik a halhatatlanságnak, és nem, amikor áltörténelmi népnyomatot készítenek.
        Úgy gondolom, hogy lehetetlen hazugságokkal ápolni az emberek hazaszeretetét.
        Amiről nemegyszer írtam a VO-n.
        1. -1
          16. november 2023. 17:30
          Idézet Lewww-től.
          Kedves, nekem szebb, AMIKOR IGAZSÁGOT ÍRNAK

          Főleg az ellenségek hősiességéről, ahogy a kommentátorok itt megmutatták. A hősiességükről szóló információkat pedig nem az archívumból szedték össze. Ha turkált volna bennük, talán nem talált volna megerősítést az ellenségek cselekedeteire, akik annyira elragadtatták Önt!
        2. 0
          18. november 2023. 10:50
          AMIKOR AZ IGAZSÁGOT ÍRJÁK
          Hadd kérdezzem meg: „kinek az IGAZSÁGA”? Hitlernek megvolt a maga „igazsága” (hello holokauszt, nácizmus, koncentrációs táborok, Lebens Raum és más „örömök” (Hirohito császárnak megvolt a maga (helló Nanjing, Sanghaj, 731-es különítmény, „Ázsia az ázsiaiaknak” stb.) Soros bácsi és a hozzá hasonlók... beleértve a hazai igazmondókat és az igazságszeretőket, akik eltávolítják a "finom zászlóaljakat-zoja-ninetyajev-fellegvárokat... stb." Ön... láthatóan jobban szereti ezeket az "igazságokat"? jól érted?. Én... .. már megint így értem... „ott” „ők” kizárólag a honfitársaik „kizsákmányolásáról” írtak 100% az igazság? Nem vonzottak, nem ékesítettek... Mindenféle tank és légi „ász” nem tulajdonított magának „több száz” győzelmet... és az ottani közvélemény láthatóan nem ujjongott és nem dicsőítette a „ hősök”? Ó igen-ah-ah... minden ott van - "Teuton lovagok! Nemes japán szamuráj...!" És itt.. "ebben az országban.. hát mindenki megértette! Ennek ellenére mindig hazudtak, lőtték egymást, kopogtattak..."
  14. -2
    16. november 2023. 10:13
    Idézet Lewww-től.
    Én személy szerint nem látok semmi jót abban, hogy gyakran ahelyett, hogy a valóságos hőstettek részleteit a nyilvánosság elé tárnák, amelyekből több ezer volt, a szovjet propaganda szervei, mindenféle krivitszkijek segítségével. , kitalálta a részleteket anélkül, hogy elhagyná a szerkesztőséget, meséket komponált.


    Te nem látod, valaki lát.
    Nem az a lényeg, hogy valójában mi történt, hanem az, hogy hogyan viszonyuljunk a már elmondottakhoz. Lerombolja az egyik mítoszt, létrehoz egy másikat, talán még kevésbé hihetőt, vagy látod, akár teljesen pusztítót is. Ez már megtörtént, és még mindig történik.
    A történészek ismerik az igazságot: minél szélesebb a közönség, annál nagyobb szükség van az általánosításokra, és az általánosítástól a mítoszig kevesebb a lépés.
    Az igazság egy éles tárgy, megvághatod magad.
  15. +2
    16. november 2023. 10:32
    Mindezt az ásást és a „szovjet propaganda mítoszairól” szóló „leleplező cikkeket” egyetlen tény bontja le - a németeket megállították, és a Vörös Hadsereg támadásba lendült. A szerzőről kiderül, hogy a Wehrmacht győztesen menetelt, könnyedén megtörve a Vörös Hadsereg egyes egységeinek ellenállását. Felmerül a kérdés: akkor november végére gyakorlatilag kiszívták a vért az előrenyomuló egységekből, és az offenzíva elakadt? A német propaganda vétkezett a hidegben, ezért javaslom a szerzőnek, hogy tegye ezt, különben történetében több a szovjetellenesség, mint a fasisztákat megállító emberek bravúrjairól szóló kísérlet.
    1. -2
      16. november 2023. 12:33
      A szerzőről kiderül, hogy a Wehrmacht győztesen menetelt, könnyedén megtörve a Vörös Hadsereg egyes egységeinek ellenállását.
      Szerző nincs ilyen következtetés - nem kell a szerzőnek tulajdonítani saját kompozíciójának fantáziáit.
      1. -2
        16. november 2023. 15:57
        A fenébe, nem tudok felállni! (elnézést a „franciámért”) A szerző egyáltalán újraolvasta, amit írt? Megértetted a lényegét annak, amit mondott? Felfogtad a cikkben elhangzott események logikáját? Az anyagból kiderül, hogy a németek buldózerként mozogtak, útjuk során elsöpörték a Vörös Hadsereg rosszul szervezett és szétszórt részeit. És hirtelen kimerültek és megálltak. Hát ez kész hülyeség!
  16. +10
    16. november 2023. 10:33
    Azt sem értem, miért vitatják folyamatosan ezeket a témákat. Zoya már pszichopata gyújtogatóvá, a tengerészek pedig bűnözővé váltak, Panfilov emberei pedig kóros hazudozók. Nincs más dolga? És így már felnőtt a Pepsi-nemzedék, amely nem tudja, ki az a Szuvorov, Kutuzov, Lenin, Sztálin. Stb. És vannak olyan személyek, akik soha nem hallottak a Szovjetunióról, és nem igazán tudnak semmit a második világháborúról. És íme, te töltöd meg törékeny elméjüket a vizsgálataiddal. A kérdés az, mi a fene?
    1. 0
      18. november 2023. 10:53
      A kérdés az, mi a fene?
      Gyanítom, hogy „a tiéd és a miénk is három rubelért táncol” hi
  17. nap
    +2
    16. november 2023. 11:30
    November 16-án ennek éppen az ellenkezője történt: az 1075 vegyesvállalat már összetételében kicsi volt

    valójában ez előtt az ezred erősítést kapott, és támadási parancsot kapott, mint az egész hadosztály. A másik dolog az, hogy a németek megelőzték, ami az ezred vereségéhez vezetett.
  18. +3
    16. november 2023. 11:52
    Kövessük tehát a szerző logikáját, és szereljük le Panfilov embereinek emlékművét, mert nem volt bravúr. Akkor miben leszünk jobbak az ukrajnai neonáciknál? Vagy a baltiak mindenféle csehekkel, akik a katonáink emlékműveit rombolják le. Undorító ez az egész cikk, de nem nevezhetem másnak, ugyanaz a szaga.
  19. -4
    16. november 2023. 12:29
    Az alábbi mondatokra szeretném felhívni az olvasók figyelmét:
    „Tényleg volt egyszer. Dubosekovói csata, amely során a németek 18 tankot veszítettek?
    nem a szerző anyagában.
    A szerző nem tett fel ilyen kérdést - ez a webhely adminisztrációjának személyes kreativitása.
  20. +6
    16. november 2023. 12:48
    Idézet Lewww-től.
    Az alábbi mondatokra szeretném felhívni az olvasók figyelmét:
    „Tényleg volt egyszer. Dubosekovói csata, amely során a németek 18 tankot veszítettek?
    nem a szerző anyagában.
    A szerző nem tett fel ilyen kérdést - ez a webhely adminisztrációjának személyes kreativitása.


    Igen, lényegében senki nem vitatkozik veled – alapvetően maga a tény, hogy publikálunk ebben a témában, negatívumot okoz.
    1. 0
      16. november 2023. 13:24
      Idézet: S.Z.
      Már maga az a tény, hogy ebben a témában publikálunk, negativitást okoz.
      És nyilvánvalóan azt javasolja, hogy a 28 Panfilov embere Dubosekovóban vívott csatájának mítoszát valamiféle „szent történelmi tehén” státuszává emeljék?

      Én személy szerint nem értem, hogy szükség van egy mesebeli harcra. Dubosekovo, mint egy bizonyos legfontosabb történelmi mérföldkő, amelynek eltávolítása azonnal összeomolja V.O.V. történetének teljes hajóútját.
      És mivel ez a mítosz felmerült az orosz történetírásban, úgy gondolom, érdekes lenne elmondani gondolataimat keletkezésének mechanizmusáról.
      1. -3
        16. november 2023. 15:57
        Idézet Lewww-től.

        Én személy szerint nem értem, hogy szükség van egy mesebeli harcra. Dubosekovo, mint egy bizonyos legfontosabb történelmi mérföldkő, amelynek eltávolítása azonnal összeomolja V.O.V. történetének teljes hajóútját.
        És mivel ez a mítosz felmerült az orosz történetírásban, úgy gondolom, érdekes lenne elmondani gondolataimat keletkezésének mechanizmusáról.

        Cikkje több feltételezéseden alapul. És az olvasóknak más feltételezéseik is vannak... Miért rosszabbak a feltételezéseik, mint a tiéd?
        Maga mutatta be, hogy nem létezik „mechanizmus a mítoszteremtésre”. Ön a tudósító és a szerkesztők hibáiról beszél. A hibák és a balesetek nem mechanizmusok. Hol van a következtetés? A mostani cikk mintákat tár fel – és mi a minta? Az olvasók egy mintát látnak a feltételezéseidben. Mert nagy kitartással ismétlik. Az olvasók megérthetik...

        Ön cáfolja magát, amikor azt írja, hogy ezt az eseményt nem szabad jelentős történelmi mérföldkőként kezelni. „Érdekes felhozni néhány gondolatot” nem következtetés vagy bizonyíték a cikk relevanciájára. Nincs másról írnod? Yoklmn... edzen macskákon, vagy bizonyítsa Ilja Muromets és a rabló csalogány harcának mesésségét, leszármazottai értékelni fogják. És nem kell Panfilov katonáin edzeni. Ehhez a témához még nem jött el az időd, és általában az olyan makacs szerelmesek, mint te.
      2. 0
        18. november 2023. 11:08
        akkor szerintem érdekes lenne elmondani a gondolataimat a keletkezésének mechanizmusáról.
        és... aki érdekesen kérdezte hozza a TIÉDET gondolatok? Ha nem tudod...akkor már elcseszted megfontolások mindenféle barom és hozzájuk hasonlók... több mint 30 éve... És most az ilyen „egyedi .snezhynki”-knek lehetőségük van tömegekhez sugározni a hülyeségeiket.
        mítosz a 28 Panfilov ember csatájáról
        igen, igen.. mindez csak mítosz! És mesék. És Isten segített nekünk megnyerni a háborút. Nemrég filmet készítettek erről...
        valamiféle „szent történelmi tehén” státuszába?
        szerencsére... Történelmet tanultam az iskolában, hozzáértő történészek írtak, nem idealisták és maximalisták. És.. Miért nem írnak az olyanok, mint TE, arról, hogy a nácik hazudtak, több száz lelőtt repülőgépért vettek hitelt, saját erőből semmisítettek meg harckocsihadosztályokat és „elsüllyesztettek” hajókat az Atlanti-óceánon? A „hazugságokról és mítoszokról” pedig „hullákat dobáltak”, „egy puskát háromért” stílusban írni, hogy lekésték a háború kezdetét? Miért nem írtok „igazság” srácok arról, hogy az amerikaiak szerették a Pearl Harbor elleni támadást... hogyan adták meg magukat a Fülöp-szigeteken ezrével gyakorlatilag harc nélkül, hogyan ültek a büszke britek a Szingapúr nevű megerősített városban, és számszerűsítették. és a japán partraszálló erővel szembeni anyagi fölény harc nélkül feladta a várost és megölt egy csomó civilt? Ne írjon Franciaországról a második világháború elején? Amelyet akkoriban Európa legharcképesebb hadseregének tartottak! Miért nem írsz újra a britekről, akik azonnal beleszerettek szinte az összes ázsiai-csendes-óceáni térségbeli kolóniába? ..Nem.. ez egy tabu vagy válasz a liberálisok stílusában - "Nem érdekel, hogy mik vannak...!" Igen. Az ilyen embereket nem érdekli, hogy „amijük van!” Illetve az érdekel, hogy hány fillért utalnak át negatív
  21. 0
    16. november 2023. 14:07



    November 16-án éjjel a 16. hadsereg részleges átcsoportosítást hajtott végre és délelőtt 10 órakor támadásba lendült. Az ellenség viszont november 16-án reggel úgy döntött, hogy több mint két gyalogezredből álló harckocsikkal (16. harckocsihadosztály) támadja meg a 5. hadsereg balszárnyi csapatait. A nácik a 316. gyaloghadosztály és a Dovator lovassági csoportja találkozásánál előrenyomultak, és elkezdték visszaszorítani egységeinket. Mindkét oldal offenzívája egyszerre alakult ki az ellentétes szárnyakon.
    A harcban kipróbált, kicsi, 316. (jelenleg 8. gárda) lövészhadosztály egy gyalogezred erejéig harcolt az ellenséggel több tucat harckocsival, bombázók által támogatott Bykovo, Csentsi, Gorjuni vonalnál, elzárva a Volokolamszki autópályát és az utat. Istrába a balszárnyi egységeivel és Moszkvával. A hadosztály egyik ezrede a védelmet foglalta el a 251,0 vonalmagasságnál, Petelino, Dubosekovo csomópontnál (Volokolamszktól 7 km-re délkeletre).
    Az ezred lefedte a legfontosabb Moszkva irányt, a Volokolamszki autópályától délre, megvédve az autópályát a délnyugat felől érkező harckocsi-egységek áttörésétől. A nagy harckocsi erők ilyen irányú áttörése káros hatással lehet a 16. hadsereg egész hadműveletére. Nagyon fontos volt, hogy megtartsuk a vonalat, amelyet elfoglaltunk. Az ezred bal szárnyán Klochkov-Diev századi politikai oktató és Dobrobabin őrmester állt egy csapat katonával.
    A hírszerzésből már ismert volt, hogy a németek új offenzívára készülnek, és Muromcevo, Zsdanovó, Krasikovo térségében egy harckocsiezredet (80 harckocsi), körülbelül két gyalogezredet, hat aknavetőt és négy tüzérségi üteget összpontosítottak. ; Géppuskás és motoros csoportok is voltak itt.
    November 16-án reggel a Zhdanovo környéki ellenség nagy erőkkel indított offenzívát Petelino és Matrenino általános irányába. A Dobrobabin őrmester parancsnoksága alatt álló harcosok egy csoportja, kedvező terepviszonyok mellett, védett pozíciót foglalt el a dubosekovói átkelő közelében. A nácik a 316. gyaloghadosztály ezredének védelmének bal szárnyán rejtett megközelítéseket alkalmazva húsz harckocsival támogatott gyalogos századdal támadták meg a csoportot. Nem számítva arra, hogy itt komoly ellenállásba ütközik, a német gyalogság teljes sebességgel támadásba lendült.
    1. +2
      16. november 2023. 19:04
      November 16-án reggel a Zhdanovo környéki ellenség nagy erőkkel indított offenzívát Petelino és Matrenino általános irányába.
      A területet, ahonnan az offenzíva elkezdődött, helytelenül nevezték el.
      A többi igaz történet egy mesével keverve

      Például:
      A hírszerzésből már ismert volt, hogy a németek új offenzívára készülnek, és Muromcevo, Zsdanovó, Kraszikovó térségében egy harckocsiezredet (80 harckocsi) és körülbelül két gyalogezredet összpontosítottak.
      ez helyes – ilyen információ a nap végére 15.11/1075. XNUMX közös vállalkozás volt, de nem sokat segítettek
      A hírszerzésből már ismert volt, hogy a németek új offenzívára készülnek, és Muromcevo, Zsdanovo, Krasikovo térségében
      Nem számítva arra, hogy itt komoly ellenállásba ütközik, a német gyalogság teljes sebességgel támadásba lendült.
      ez egy tündérmese, a fasiszták idiótaként való ábrázolása a szovjet propaganda tipikus módja, egyébként ezt még Zsukov is rosszallóan vette tudomásul a háború után
      15.11. Az offenzíva előestéjén a németek haderő-felderítést végeztek az 1075. lövészezred bal szárnyán, és tökéletesen tudták, hol és mit lehet találni.
      A légi felderítésük pedig tökéletesen működött
  22. +2
    16. november 2023. 14:22
    A Nagy Honvédő Háború kutatója számára íme, gyilkos idézetek a kiadványból:

    „...Az 1075. lövészhadosztály és a 316. hadosztály október 16–17-i irataiban (a csata – szerző) rendkívül szűkszavúan és ellentmondásosan szerepel, bár október 16-án ez volt a hadosztály egységeinek egyetlen csatája.”

    „...A legfigyelemreméltóbb azonban az, hogy a 316. lövészhadosztály parancsnokságának egyik hadműveleti jelentése szerint ebben a csatában az ellenség 17 harckocsit veszített (az 1075. lövészhadosztály irataiban ilyen adat nincs). ).”

    ...Egyszóval ez a bonyolult történelmi kérdés még mindig a kutatójára vár, aki alaposan belemélyed az ellenség irataiba, hogy tisztázza.

    A Nagy Honvédő Háború DOKUMENTUMTÖRTÉNETÉNEK gonosz iróniája.
    A harci dokumentumok átásása - a „háborús köd” még nagyobb lett, egyre sűrűbbé válik, ördöginek bizonyul, minél több dokumentum (különösen a hadosztályok, ezredek, zászlóaljak szintjén) - annál több a félreértés.

    A szemtanúk, a csaták valós résztvevőinek történetei gyakran ugyanazoknak a dokumentumoknak mondanak ellent (nem hazudnak a dokumentumok?), gyakran a „hiszed vagy sem” sorozatból.

    Az „ellenség irataiba való alapos beleásás” pedig nagy dolog, és ennyi.

    A népszerű hadtörténész, Mikhail Timin talált egy német veszteségnaplót a legfontosabb Fritz hadnagy parancsnokának repülőgépeiben.
    Apophygee! Teljesen más, a miénktől eltérő veszteségelszámolási módszer. Ezek szerint kiderül - vagy 1 német 10-ünkre, más számítások szerint - már minden ötödik. Mindenesetre - carraul!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Soha nem fogjuk megtudni a győzelem valódi árát. Egymillió itt, kétmillió itt...
    De a legfontosabb dolog az igazság e dokumentumfilmes gúnyolódása ellenére a Berlin felett aratott győzelmünk zászlaja!

    1. +1
      16. november 2023. 15:47
      A Nagy Honvédő Háború kutatója számára íme, gyilkos idézetek a kiadványból:
      Nos, ha ez gyilkosnak tűnik számodra, akkor soha nem végzett komoly kutatást a Moszkva melletti csatákban 41 őszén.
      Hát akkor ne kezdd hi
      1. 0
        19. november 2023. 18:14
        „...A legfigyelemreméltóbb azonban az, hogy a 316. lövészhadosztály parancsnokságának egyik hadműveleti jelentése szerint ebben a csatában az ellenség 17 harckocsit veszített (az 1075. lövészhadosztály irataiban ilyen adat nincs). ).”

        Ha „komolyan kutatta” a Moszkva melletti csatákat ilyen dokumentumok segítségével, akkor itt az ideje, hogy befejezze ezt a „kutatást”. A "kutatások" nélkül is elég háború köd van ott.
        1. 0
          19. november 2023. 19:22
          Hogyan kell kutatni? Azok a háború utáni emlékiratai szerint, akik a Dubosekovó melletti csata résztvevőinek vallották magukat, és emlékeztek annak minden részletére, „mint most”? Rákacsintás
    2. +5
      16. november 2023. 16:09
      Idézet: Timofey Charuta
      A Nagy Honvédő Háború DOKUMENTUMTÖRTÉNETÉNEK gonosz iróniája.
      A harci dokumentumok átásása - a „háborús köd” még nagyobb lett, egyre sűrűbbé válik, ördöginek bizonyul, minél több dokumentum (különösen a hadosztályok, ezredek, zászlóaljak szintjén) - annál több a félreértés.

      A szemtanúk, a csaták valós résztvevőinek történetei gyakran ugyanazoknak a dokumentumoknak mondanak ellent (nem hazudnak a dokumentumok?), gyakran a „hiszed vagy sem” sorozatból.

      Oh-ho-ho... a dokumentumok általában ellentmondhatnak egymásnak. Már mondtam egy példát, amellyel találkoztam, az EMNIP-t az LJ uv. Ulanov, amikor a gyalogos és a harckocsi legénysége az egyik város közös felszabadításának eredményeit követve olyan dokumentumokat nyújtott be, amelyekben mindkét fél teljesen megfeledkezett a másikról. Vagyis a gyalogság a dokumentumai szerint magát a várost szabadította fel, a tankerek pedig valahol a periférián villogtak. És az irataikban szereplő tankerek is egy emberként, gyalogság nélkül szabadították fel a várost.
      A kommentekben tippeltem. hogy létezik a csatának egy harmadik dokumentumfilmes változata – a német. Amelyben a Birodalom hűséges fiai visszaverték a sokszorosan felsőbbrendű vörös hordák minden támadását, bolsevikok százezreit semmisítették meg, de később visszavonulásra kényszerültek az arcvonal kiegyenesítése érdekében. nevető
      1. +2
        16. november 2023. 21:00
        Oh-ho-ho... a dokumentumok általában ellentmondhatnak egymásnak. Már mondtam egy példát
        A példád nem a legrosszabb megoldás.
        Rosszabb, ha visszavonulás történik, és a hadosztályparancsnokság elveszíti a kapcsolatot az ezredparancsnoksággal, elveszíti a kapcsolatot a zászlóaljparancsnokokkal, ők pedig a századaikkal.
        Emiatt megesik, hogy a hadosztály parancsnoksága nem a jelenlegi hadműveleti helyzetről, hanem optimista előrejelzéséről számol be a hadsereg parancsnokságának a nagy valószínűséggel alakulásáról.
        Az adatok néha több napos késéssel érkeznek meg
  23. +1
    16. november 2023. 14:47
    Újabb hazug szovjetellenes hányás.
  24. 0
    16. november 2023. 14:51
    Idézet Lewww-től.
    És nyilvánvalóan azt javasolja, hogy a 28 Panfilov embere Dubosekovóban vívott csatájának mítoszát valamiféle „szent történelmi tehén” státuszává emeljék?

    Én személy szerint nem értem, hogy szükség van egy mesebeli harcra. Dubosekovo, mint egy bizonyos legfontosabb történelmi mérföldkő, amelynek eltávolítása azonnal összeomolja V.O.V. történetének teljes hajóútját.


    Még egyszer megismétlem – látod, hogy senki sem vitatkozik veled a tényeken. Minden kérdés: MIÉRT írod ezt? Van egy kialakult kép a világról, most nincs itt az ideje megrendíteni. A dubosekovói csata nem történelmi rejtély, Ön maga is sok dokumentumot szolgáltatott ezekről az eseményekről. Nos, tényleg nem akarja lebontani az emlékművet, igaz? Akkor miért?
    1. +3
      16. november 2023. 15:43
      Idézet: S.Z.
      Még egyszer megismétlem – látod, hogy senki sem vitatkozik veled a tényeken. Minden kérdés: MIÉRT írod ezt?
      Még egyszer válaszolok:
      Ebben a kiadványban pedig annak a változatát fejeztem ki, hogyan született meg egy sajátos mítosz a szovjet történetírásban.
      Ha nem szereted az ehhez hasonló cikkeket, ne olvasd el, sok más cikk is van a VO-n
      És mivel ez a mítosz felmerült az orosz történetírásban, úgy gondolom, érdekes lenne elmondani gondolataimat keletkezésének mechanizmusáról.


      Hát azért, hogy aki nálam többet tud ebben a kérdésben (nekem ismeretlen forrásai vannak), javítsa ki esetleges pontatlanságaimat, vagy fejtse ki gondolatait, ahogy az a V.O. IN egyéni csatáit tanulmányozó kulturált embereknél szokás.
      De úgy tűnik, nem a legjobb oldalt választottam erre.
      1. 0
        16. november 2023. 16:59
        Idézet Lewww-től.
        De úgy tűnik, nem a legjobb oldalt választottam erre.

        Forduljon Soroshoz, Hodorkrkovszkijhoz, TsIPSO-hoz, megmondják, hol érdemes publikálni.
      2. -1
        16. november 2023. 17:46
        Idézet Lewww-től.
        De úgy tűnik, nem a legjobb oldalt választottam erre.

        Forduljon Soroshoz, Hodorkovszkijhoz, TsIPSO-hoz, megmondják, hol érdemes publikálni.
      3. -1
        18. november 2023. 11:13
        De úgy tűnik, nem a legjobb oldalt választottam erre.
        láthatóan... a degradáció ellenére is maradtak itt józanul gondolkodók...
  25. 0
    16. november 2023. 16:58
    Idézet Lewww-től.
    Ebben a kiadványban pedig annak a változatát fejeztem ki, hogyan született meg egy sajátos mítosz a szovjet történetírásban.
    Ha nem szereted az ehhez hasonló cikkeket, ne olvasd el, sok más cikk is van a VO-n
    És mivel ez a mítosz felmerült az orosz történetírásban, úgy gondolom, érdekes lenne elmondani gondolataimat keletkezésének mechanizmusáról.


    Csak egy kérdés volt: MIÉRT csinálod ezt. Látod, hogy ez elsősorban téged érdekel. :)
  26. -1
    16. november 2023. 17:04
    Idézet Lewww-től.
    De úgy tűnik, nem a legjobb oldalt választottam erre.


    Az oldal nem rossz, nem szabad, nézd meg, mennyi érdekes ember és ritka információ van a Történelem és Fegyverzet rovatban. Néha nem világos, hogy az emberek honnan tudnak bizonyos dolgokat és részleteket.

    Az Ön előadásmódja (például rögtön azt mondta: mítosz, és ez nem jelent nyugodt vitát) érzelmi, nem pedig racionális választ vált ki. Sajnálom, hogy a szavaim olyan kísérletnek tűnhetnek, hogy „életet tanítsunk”. Csak egy tiszteletteljes vitát szeretnék például történelmi témákról, és úgy tűnik, te is ezt akartad.

    De az érzelmekre ment.

    Néha a forma tönkreteszi a tartalmat.
    1. 0
      16. november 2023. 17:40
      A formát teljesen megfelelő módon választották meg, mert jelenleg általánosan ismert, hogy a dubosekovói csata, Krivitsky újságíró változatában, mítosz.
      Én is szeretnék egy tiszteletteljes vitát, de sajnos leginkább a következők érvényesülnek a témában:
      Újabb hazug szovjetellenes hányás.

      Néha úgy tűnik, hogy a VO-n lévők átváltottak Zenről, és akik 5 évvel ezelőtt VO-n kommunikáltak, már régen elhagyták.
      1. +3
        16. november 2023. 20:34
        akik 5 éve VO-n kommunikáltak, régen elhagyták


        Megfelelő benyomásod van nevető
        1. +1
          16. november 2023. 21:49
          és egyre gyakrabban győződök meg erről, sajnos a szint már rég nem ugyanaz igénybevétele
          1. -1
            18. november 2023. 11:17
            és egyre gyakrabban győződök meg erről, sajnos a szint már rég nem ugyanaz
            igen, igen... sokszor hallottuk - emeltük a nyugdíjkorhatárt - „az emberek nem egyformák!”, több száz templomot építettünk, ahová nem özönlenek – ismét „az emberek nem egyformák !”, forgatjuk a következő szobort a Szovjetunióról, amit csak kevesen mennek moziba - és megint „az emberek nem egyformák!” mi az! Megint nem ugyanazok az emberek!!” Talán érdemes elgondolkodni? Miféle dolgok nem kellenek ide???? Az oldalon és Oroszországban is? Itt... hány „helyes orosz” rohamozta meg Verhnij Larsot
      2. nap
        +1
        17. november 2023. 08:35
        Sajnos a benyomás közel áll az igazsághoz.
  27. -1
    16. november 2023. 19:12
    Több tucatszor olvastam már, hogy a Dubosekovói átkelőnél folyó csata állítólag hazugság. És olyan, mintha nem is lett volna csata, és a szovjet propaganda folyamatosan hazudik. Ezek a leleplezések a peresztrojka idején kerültek felszínre, amikor az érdekelt feleknek a Szovjetuniót a lehető legnagyobb mértékben hitelteleníteniük kellett, ideológiáját, célkitőzését, történelmét és a „szörnyű szovjet propagandát” kellett lejáratniuk. Ezt azért tették, hogy a szovjet emberek maguk bontsák szét és vájják ki a Szovjetuniót téglánként. Ezt követően egy nagy rablást terveztek a Szovjetunióban lakó népek további verekedésével. Mint látjuk, az érdeklődőknek szinte minden sikerült. De igaz, a hazai érdekek soha nem léptek be a világ elitjébe (ahogy remélték és álmodozták), hanem kaptak egy rúgást a „nyugati partnereiktől”. De ez egy másik történet...
    Ami a csatát illeti, volt csata (talán nem is Dubosekovóban, de a közelben)? Verekedés volt.
    Hősiesen harcoltak a Vörös Hadsereg katonái? Hősiesen.
    Nem mindegy, hogy 28 ember volt ott, vagy egy társaság? Kicsit sem számít.
    Akkor mi értelme van mindezt feltárni? Egy szenvedélyes ember számára ez lehet és van is értelme. De kár állandóan halogatni ezt a témát.
    Megismétlem: a „28 Panfilov embere” a modern nyelven egy szovjet mém, egy márka, de normál nyelven egy nagyszerű szimbólum, amelyet meg kellett semmisíteni. Ez az elemzés és a vita fő gondolata arról, hogy miben különbözik 28 ember egy vállalattól.
    1. +2
      16. november 2023. 22:04
      Ami a csatát illeti, volt csata (talán nem is Dubosekovóban, de a közelben)? Verekedés volt.
      Hősiesen harcoltak a Vörös Hadsereg katonái? Hősiesen.
      Nem mindegy, hogy 28 ember volt ott, vagy egy társaság? Kicsit sem számít.
      Úgy beszélsz, mint egy laikus.

      Egy egyszerű példa.
      Tegyük fel, hogy szakaszparancsnok vagy, és 44 aktív szurony van a parancsnokság alatt, és most helyzetbe hoznak, adnak egy 45 mm-es löveget és 1 páncéltörő ágyút.
      Aztán mondjuk 30 német tank egy ezred motoros gyalogos kíséretében közeledik hozzád, és fél óra múlva elvisznek a pozíciódról Benya anyjához.
      Így aztán összeszedted az életben maradt harcosokat, akik elmenekültek, eljöttek az ezredparancsnokságra, hadbíróság elé állították, és a főhadiszállásra küldtek azzal a mondattal:
      - Ön hadnagy eltévedt, ezért nem végezte el a rábízott feladatot. Ott 28 Panfilov ember, még kisebb páncéltörő fegyverekkel is, egy EGÉSZ NAP erejéig még nagyobb számú harckocsit és gyalogságot is vissza tudott tartani, de még egy órát sem lehetett kitartani.

      Hogy tetszik ez a forgatókönyv?

      Az ilyen újságmítoszok károsak, mert a háború könnyűségének illúzióját keltették, és arra késztethetik a tapasztalatlan parancsnokokat, hogy túlbecsüljék a rendelkezésre álló erőket és eszközöket, és helytelenül helyezzék el azokat.
      A tapasztalt katonák pedig aláásták a szovjet sajtó hitelességébe vetett bizalmukat
      1. +2
        17. november 2023. 10:44
        Idézet Lewww-től.
        Hogy tetszik ez a forgatókönyv?

        Ez egy háborús lehetőség. De van még rosszabb változata a háború utáni időszaknak. Akár két lehetőség is.
        Először is: mivel a kanonikus változatban (28. november 28.11.41-i KZ) 18 katona XNUMX ellenséges tankot tudott megsemmisíteni, akkor mit csinált a Vörös Hadsereg többi katona? Miért nem küzdöttek ugyanúgy? Ez azt jelenti, hogy az emberek nem akartak harcolni a véres rezsimért... és indulunk hordók és karikák.
        Ugyanakkor, ahogy Ön is írja, támadások érik az igazi hősöket, akiknek nincs lenyűgöző hírlapja az elpusztított ellenfelekről – mondják milyen hősök ezek, csak pár tankot ütöttek ki, itt van 28 Panfilov ember - igen...
        Másodszor: mivel Panfilov 28 emberének mítosza már átment a hivatalos történelembe, a csapás ráesik. A revizionista kétszer kihúzza Dobrobabin rendőrt („mindenki meghalt, de nem adta fel, igen...”), a „Legendák és tények” cikk anyagait stb. És a különöstől a tábornokig haladva már nem a mítoszt kezdi leleplezni, hanem általában megkérdőjelezi a háborúk történetét -mindenki hazudott nekedTudod, a tizenharmadik sztrájk szabálya.
        Ezért fontos, hogy időben szétválasszuk a történelmet és a mítoszokat, eltávolítva közülük a legutálatosabbakat a hivatalos történelemből. Nem pompával kitenni, hanem csendben eltávolítani. Hogyan távolították el ugyanezek a jenkik a háború alatt Kelly kapitány által propagált LK Haruna kost, és egy valós eseményeken alapuló bravúrral helyettesítették: a bázis felé menet a másodpilótával együtt a levegőben tartotta a megnyomorodott égő autót az utolsóig, így a legénység többi tagja elmenekülhet.
        1. -2
          17. november 2023. 11:36
          Panfilov 28 emberének mítosza már átment a hivatalos történelembe


          De véleményem szerint nincs „hivatalos történelem”.
          A történelem tudomány, és a múltra vonatkozó adatok mennyisége folyamatosan növekszik.
          A történelemnek csak a jelenlegi „iskolai változata” létezik, és nagyon kívánatos, hogy ne maradjon le túlságosan a legfrissebb történelmi adatok mögött. És nem tartalmazott nyilvánvaló mítoszokat.
          1. +1
            17. november 2023. 13:21
            Idézet tőle: dump22
            De véleményem szerint nincs „hivatalos történelem”.

            Eszik. De ez ne egy Episev stílusú bronzos monolit legyen, hanem egy élő történelem - ahogy leírtad (az „iskolaváltozat” pontosan a hivatalos történelem, annak alaptanfolyama, amelyet az állam jóváhagyott a maga fejébe ültetésre). állampolgárok mosolyog ):
            Idézet tőle: dump22
            a történelem jelenlegi „iskolai változata”, és nagyon kívánatos, hogy ne maradjon le túlságosan a legújabb történelmi adatok mögött. És nem tartalmazott nyilvánvaló mítoszokat.

            Valójában a Szovjetunió összeomlásának egyik oka a marxizmus-leninizmus megcsontosodása és minden, ami ezzel kapcsolatos - elsősorban az ideológia (amelyhez a történelem szorosan kapcsolódik). Az elmélet megszűnt a gyakorlat által igazolt és korrigált, mint Lenin és Sztálin idején – és így nem felelt meg a változó világnak. Valójában a Szovjetunió megpróbált eligazodni a történelem folyton változó folyódeltájában a XNUMX. századi hajózási irányok segítségével.
            1. 0
              17. november 2023. 13:56
              amelyeket az állam jóváhagyott polgárai fejébe illesztésére


              Az „állam” (vagy inkább nem az állam, hanem az ország jelenlegi kormányának) szerepe általában kérdéses számomra a „történelem jóváhagyásában”.
              Véleményem szerint a jelenlegi kormánynak még az iskolai tanfolyamokba sem szabad beavatkoznia.

              Mert a különböző hatalmon lévő pártok (és így a kormányok) rendszeresen változnak – miért ne lehetne rendszeresen felülvizsgálni az iskolai történelemtanfolyamot?
              Például a szocialisták megnyerték a legutóbbi parlamenti választást – és sürgősen át kell írni az iskolai tantervet? Mi van, ha a liberálisok nyernek 5 év múlva? És akkor hirtelen jobboldali konzervatívok?
        2. -1
          17. november 2023. 15:09
          Ezért fontos, hogy időben szétválasszuk a történelmet és a mítoszokat, eltávolítva közülük a legutálatosabbakat a hivatalos történelemből.
          Adtam egy pluszt, de biztos vagyok benne, hogy a mínuszok halomába fog fulladni.

          Valójában nem a mítoszt eltávolították, hanem azt, aki megsértette annak szentségét - a GARF Mironenko fejét.
          És nem csak eltávolították, hanem miután az arcukat az asztalon babrálták a médiában.

          De a mítoszt éppen ellenkezőleg, csak felmagasztalták – egy játékfilmet készítettek erről a fiktív csatáról kivont tankokkal és hagyományosan ostoba fasisztákkal, akik makacsul mennek és mennek a PT pozícióba, mint a birkák a vágásra, mintha a háború győzelme lenne. A Szovjetunió feletti fasiszták a csata sikerétől függtek nevető
          Egyébként a szovjet időkben nem volt ilyen film, megértették, hogy nem kell még egyszer kirakni - az igaz információ már ott volt, ahol lennie kell
          1. 0
            17. november 2023. 16:17
            Pearl Harbor a japánok áruló támadása volt, vagy provokáció, amikor a japánokat szándékosan megengedték támadni?
            És van egy film is
            Idézet Lewww-től.
            az igaz információ már ott volt
            .
            Van olyan, hogy „háborús propaganda”. Hallottad, hogy a britek leleplezik háborús propagandájukat? Nem hallottam... És te leleplezed. Azok. az ellenségnek dolgozik. Azok. ellenség vagy. És amikor ezt 100-szor mondták neked, és továbbra is kitartasz, ez tudatos munka az ellenség számára. Ha tárgyilagos történész szerepét akarja játszani, elemezze Trója ostromát... és akkor fenntartásokkal.
            1. +1
              18. november 2023. 01:40
              Hallottad, hogy a britek leleplezik háborús propagandájukat?


              Hallott.
              Például a brit politikus és író, Arthur Ponsonby (báró és parlamenti képviselő) megírta a híres „Lies in Time of War” című könyvet, amelynek célja az angol háborús propaganda hamisságának leleplezése.
              Az ő könyvéből ismert ez a kifejezés: „Ha háborút hirdetnek, az első áldozat az igazság."
              1. -1
                18. november 2023. 12:31
                Idézet tőle: dump22
                írta a „Lies in Time of War” című híres könyvet, amelynek célja a brit háborús propaganda álnokságának leleplezése.

                Az első világháború idején. És akkor? Nálunk a „dróttörők” minden évben (végső soron) minden időpontra kitettek magukért.
                1. +2
                  18. november 2023. 14:25
                  Az első világháború idején. És akkor?
                  és akkor valószínűleg több tucat könyv volt, ahol az események történetét őszintén mesélték el a résztvevők.
                  Pearl Harbor a japánok áruló támadása volt, vagy provokáció, amikor a japánokat szándékosan megengedték támadni?
                  És van egy film
                  Ez egy alattomos támadás, mert a mai napig nem bizonyították ennek ellenkezőjét
                2. 0
                  18. november 2023. 18:07
                  Az első világháború idején. És akkor?


                  Nos, itt egy frissebb példa.
                  Churchillt Nagy-Britanniában hivatalosan (!) ismerte el egy parlamenti aktus 2002-ben a történelem legnagyobb britje.
                  John Charmley brit történész, a „Churchill: A dicsőség vége” című könyv és még sokan mások: rasszistának, antiszemitának nevezi, aki gyűlölte Gandhit, a hindukat és általában az összes muszlimot. Azzal vádolja, hogy 1943-ban éhínséget okozott Bengálban, és sztrájkoló munkásokat lőtt le Walesben. És még egy csomó más bűncselekmény.

                  És akkor ez a Charmley nyugodtan tanít egy brit egyetemen.
            2. -1
              18. november 2023. 11:18
              Van olyan, hogy „háborús propaganda”. Hallottad, hogy a britek leleplezik háborús propagandájukat? Nem hallottam... És te leleplezed. Azok. az ellenségnek dolgozik.
              Fentebb írtam kicsit részletesebben hi Egy plusz tőlem az objektivitásért jó
            3. 0
              20. november 2023. 18:13
              Idézet: Alekszandr Kochurkov
              Pearl Harbor a japánok áruló támadása volt, vagy provokáció, amikor a japánokat szándékosan megengedték támadni?

              A Pearl Harbor az ellenség bűnözői alábecsülése. mosolyog
              Az Egyesült Államok tetteivel valóban a háború felé lökte Japánt. Erre azonban maga Japán agresszív politikájával kiváló okokat adott. De a jenkik nem terveztek csapást a P-X-re az amerikai csendes-óceáni flotta bázisának letiltásával – a Fülöp-szigetek ki voltak téve a japán támadásnak.
              Ki gondolta volna, hogy a japánok úgy döntenek, hogy Délkelet-Ázsiában biztosítják DESO-juk csendes-óceáni szárnyát, amit egy kiegészítő hadművelet előz meg az ellenséges flotta letiltására.
              És igen – ez pontosan egy alattomos támadás háborúüzenet nélkül, a folyamatban lévő tárgyalások során.
  28. -4
    16. november 2023. 20:30
    Hagyd abba az ehhez hasonló cikkek közzétételét. Értsd meg és fogadd el, hogy az igazságra nincs szükség.
    Itt (a VO honlapján) nincsenek történészek, és a történészeken kívül senkit sem érdekel az igazság.

    A fiatalokat egyszerűen nem érdekli, hogy pontosan mi történt ott 80 évvel ezelőtt.
    De az idős embereket semmiről sem lehet meggyőzni egyetlen ténnyel sem, csak feldühíted őket.
  29. 0
    17. november 2023. 07:27
    Kedves szerző! Dolgoztál a cikk megírásakor, ami természetesen tiszteletet ébreszt. És az a tény, hogy „... szebb neked, AMIKOR AZ IGAZSÁGOT ÍRJÁK, és a halhatatlanságba adják az igaz hősök nevét...” nagyon jó! Csak melyik hősök nevét adta a halhatatlanságnak ebben a cikkben? Gyorsan menjünk végig az 1075. vegyesvállalat 16.10.1941. október 316-i akcióin, amikor "... a 17. gyaloghadosztály parancsnokságának egyik hadműveleti jelentése szerint ebben a csatában az ellenség 17 harckocsit veszített..." és ahol "... ne feledkezzünk meg a panfiloviták fő trófeájáról: XNUMX megsemmisült tank" (itt igyekszik a kutató, és a halhatatlanság elé utalja a hősök neveit!) Nagy kedvvel merülsz el a szovjet propaganda és a „híradó Krivitszkij” leleplezésében! Az igazság keresésének nemes szlogenje mögé bújva csak tényeket és térképeket követelsz ellenfeleidtől. Ugyanakkor a cikkben csak találgatsz!
    A nehéz időkben az országnak hősökre volt szüksége, és most van. Már akkor is „információs háború” zajlott (és még mindig folyik), és „Krivitszkij híradós” harcolt ebben a háborúban, ahogy tudott (ott, mint tudjuk, „minden eszköz jó”), de harcolt. hazája számára, amelyet ma Oroszországnak hívnak. És melyik ország számára tárja fel a „28 kitalált hős meséjét”? Nemes cél mögé bújva öntöd le a Nagy Honvédő Háború bátorságának jelképét! Tényleg olyan szagú, mint egy „partnerek” rendelése!
    1. -3
      17. november 2023. 12:41
      Csak melyik hősök nevét adta a halhatatlanságnak ebben a cikkben?
      Honnan jött az ötlet, hogy a cikk célja a hősök nevének megörökítése volt?
      Úgy tűnik, világosan írtam:
      Egyszóval ez a zavaros történelmi kérdés még mindig kutatójára vár, aki alaposan belemélyedik az ellenség dokumentumaiba, hogy tisztázza.
      Ha lenne elegendő dokumentumkészletem, amellyel rekonstruálni tudnám a 316. SD 41. októberi történelmi akcióit, írnék egy cikket az esemény résztvevőinek nevével. De nekem nincs. De nem fogok fantáziálni, a Krivitskyék útját követve.

      Ami a hősöket illeti, ezen az oldalon található Zoya Kosmodemyanskaya-ról szóló cikkem, ahol idéztem néhány korábban publikálatlan adatot, amely űrhajók dokumentumaiból származik, és elmagyaráztam, hogy véleményem szerint pontosan mi volt az ő bravúrja.
      És melyik ország számára tárja fel a „28 kitalált hős meséjét”?
      Kedvesem, valamit összekevertél.
      Nem teszek ki semmit – ez a mese már jóval előttem lelepleződött.
      Csak feltételeztem, hogyan született meg ez a mítosz Panfilov 28 emberéről, i.e. hogy véleményem szerint az október 16-i napi harci események ezután átalakultak és átkerültek november 16-ra.
      És hogy az igazi történelmi személy P.B. politikai oktató. Vikhrev először a mesés politikai oktató, Diev prototípusaként szolgált, majd az igazi Klochkov váltotta fel.
      Olvassa el figyelmesebben a macska kiadványait. kommentálni gyűltek össze
      Tényleg olyan szagú, mint egy „partnerek” rendelése!
      Kedves, túlbecsülöd a cikkem fontosságát, amit ezen az oldalon legfeljebb 20-30 ezren fognak elolvasni.

      Sokkal nagyobb károkat okoznak az ország imázsának a legmagasabb rangú kormánytisztviselők folyamatos hazugságai
  30. -1
    17. november 2023. 07:40
    Idézet Lewww-től.
    A dubosekovói csata Krivitsky újságíró szerint mítosz.


    ÉS?
    1. 0
      20. november 2023. 18:23
      Idézet: S.Z.
      ÉS?

      És gondosan el kell különítenünk a mítoszt és a valós eseményeket, az utóbbit a történelemben hagyva.
      A 316. gyaloghadosztály hősies védelme egy mennyiségileg és minőségileg fölényben lévő ellenség ellen már történelem.
      28 Panfilov ember a kanonikus változatban - hagyjuk őket a katonai propaganda példájaként a háborús morál emelésére, kollektív arculattá téve őket az egész hadosztály harcosainak valódi hőstetteihez (szerencsére 1941 novemberében elég volt belőlük az 1073-as, 1075-ös és 1077-es puskás hadosztályok - ugyanaz a 11 sapper).
  31. -3
    17. november 2023. 07:45
    Idézet Lewww-től.
    és egyre gyakrabban győződök meg erről, sajnos a szint már rég nem ugyanaz


    Meg kell határozni, hogy most mennyi az idő – amikor polarizáció történik, és az ellentmondások fokozódnak. Nyugodt beszélgetésünk mellett van egy másik világ, amelyben egyenruhások élnek és gondolkodnak, szinte minden nap látom őket. Ez két párhuzamos világ, különböző értékekkel, amelyek közül az egyikben egyszerűen az az érték, hogy túléljük reggelig. Támogatásra van szükségük a való világban és az ötletek világában egyaránt.

    Ezek a világok bizonyos pontokon keresztezik egymást.

    Nem itt az ideje a régi mítoszokhoz nyúlni.
  32. -2
    17. november 2023. 07:48
    Idézet sansantól
    A nehéz időkben az országnak hősökre volt szüksége, és most van. Már akkor is „információs háború” zajlott (és még mindig folyik), és „Krivitszkij híradós” harcolt ebben a háborúban, ahogy tudott (ott, mint tudjuk, „minden eszköz jó”), de harcolt. hazája számára, amelyet ma Oroszországnak hívnak.


    Egyetért. Jelenleg információs háború dúl, és egyszerűen nincs itt az ideje „leleplezni a régi mítoszokat”, hiszen az ilyen akciók segíthetik az ellenséget.
  33. +2
    17. november 2023. 11:19
    Az újságkiadványok nem tekinthetők történelmi dokumentumoknak. Ez minden. Mindenki figyelme a Krivitsky által alkotott újságos mese felé fordult.
    A háború után a katonai ügyészség mindent elintézett.
    Még az ügyészség ideológiai elfogultsága ellenére is a szovjet rezsim és annak összes iránymutatása mellett, Panfilov 28 emberének csatáját meseként ismerik el.
    És ez volt az akkori idők elterjedt gyakorlata.
    És nem kell szidni – az újságok fegyvernek számítottak mindazzal, amit jelent. Nos, írnom kellett volna a Vjazemszkij-üstről? Tehát 28 panfilovitáról írtak.
    Egy időben érdekelt a Kis Szaturnusz Ostrogozs-Rossoshansk hadművelete - egy kis szülőföld azokon a helyeken.
    Engem a következő módon érdekelt: összegyűjtöttem a régi idők történetét, majd összehasonlítottam azokat a „Az emberek emlékére” és a „Nép bravúrja” című dokumentumokkal.
    Nagyon érdekes.
    Például a voronyezsi régió örökké emlékezetes Kantemirovkáját (a hadosztályt az ő tiszteletére nevezték el), minden dokumentum szerint, beleértve a németeket is (amelyet a sztálingrádi csata évfordulójára mutatnak be a gyűjteményben), december 20-án szabadult fel. , 1942, és a felszabadulás napját ott ünneplik december 19-én; a falut a 267. gyaloghadosztály katonái a 17. TK több harckocsijának (többnyire könnyű T-60-as vagy T-70-es) támogatásával felszabadították, a fesztiválon pedig teljes erejükkel dicsérték a 17. TK-t.
    És sok ilyen következetlenség és nyilvánvaló csalás van, és néha nagyon véres esetekhez kötődnek, például civilek lelövéséhez.
  34. 0
    17. november 2023. 11:49
    Idézet: Fintiflushkin
    Az újságkiadványok nem tekinthetők történelmi dokumentumoknak. Ez minden.

    Az újságkiadás történelmi dokumentum, bizonyíték, de nem az egyetlen. Még a katonai jelentések is hazudnak (ne feledjük - „hazugság, mint egy katonai közlöny”) – néha szándékosan, néha anélkül.
    Különböző dokumentumokat hasonlítanak össze - akkor megtudhatja az igazságot, de nem mindig.
  35. +1
    17. november 2023. 13:50
    Idézet tőle: dump22
    A történészeken kívül senkit nem érdekel az igazság.
    Mikor van? történészek érdekelt az igazság ?
  36. 0
    17. november 2023. 15:38
    Idézet Sealtől
    Mikor érdekelte a történészeket az igazság?

    Az igaziak – mindig.
  37. -3
    17. november 2023. 16:56
    Az igazság megismerésének szomja az igazi történész fő mozgatórugója és fő ösztönzője.
    Ráadásul ezekben a napokban V.O.V. igazi története. Főleg nem hivatásos történészek, hanem lelkesek restaurálják.
    És nem anyagi haszonszerzés céljából, hanem veszteséggel.
    Talán ez a jobb (hogy nem profik)
    1. 0
      17. november 2023. 17:53
      Idézet Lewww-től.
      Az igazság megismerésének szomja az igazi történész fő mozgatórugója és fő ösztönzője.

      Neked ez hogy áll jól? Minden érvet felhasználsz, még csak tippeket is, hogy átverd a hősöket. És mindezt a történelmi igazságért folytatott küzdelem leple alatt. Minden tanúd hazug és álmodozó, és csak a német dokumentumok HAMISOK.
      Hadd emlékeztesselek még egyszer, hogy a német dokumentum (kivonat a parancsból) a BG1 egyik alcsoportját (Hoppe) arra kényszeríti, hogy megtámadja a 2. század 4. szakaszának állásait, és milyen hülyén, a legostobább érvekkel eltérítetted őket Dubosekovo környékéről. A tanúk pedig megerősítik, hogy Hoppe végrehajtotta a parancsot, i.e. HARC VOLT!!.
      Miért ilyen elfogult? Nos, a németek ott csavarták el, és nem akarták megmutatni a ZhBD-ben (amit a napi harcok után töltöttek ki), és eltüntették a kellemetlen pillanatokat (például a Matrenino állomáson, ahol Mamysh-Ulyt elütötték onnan). Egyébként te is hazugnak nevezted Momysh-Ulyt, és voltak túlzásai, de az általa leírt összkép helyes.
      Két dolog akadályoz meg abban, hogy kiszűrje a fikciót az igazságból:
      az első szándékos szándék a hősök becsmérlésére;
      a második az ismeretek hiánya egy bizonyos területen.
  38. +2
    17. november 2023. 18:58
    A szovjet hadsereg lejáratása miatt börtönbe kell zárni ennek a randalírozásnak a szerzőjét!
    1. -1
      17. november 2023. 22:04
      Nos, ha bebörtönzik, akkor a Vörös Hadsereg lejáratása miatt úgy tűnik, hogy a szerző nem írt semmi rosszat a szovjet hadsereggel kapcsolatban.
      De ennek ellenére nagyon köszönjük az időszerű jelzést, hatóságaink minden bizonnyal megoldják a kérdést a szerzővel Igen
  39. +1
    17. november 2023. 21:53
    A felgyulladt tudat újabb delíriuma, a „volt vagy nem volt” témában?
    A válasz a legtöbb számára nyilvánvaló, de a szerző számára biztosan nem.
    Talán elég félévente egyszer abbahagyni a grafomániát ebben a témában?
    Az oldal adminisztrációjának figyelnie kell erre.
  40. -2
    17. november 2023. 22:02
    Idézet Cheniától
    Hadd emlékeztesselek még egyszer, hogy a német dokumentum (kivonat a parancsból) a BG1 egyik alcsoportját (Hoppe) arra kényszeríti, hogy megtámadja a 2. század 4. szakaszának állásait, és milyen hülyén, a legostobább érvekkel eltérítetted őket Dubosekovo környékéről. A tanúk pedig megerősítik, hogy Hoppe végrehajtotta a parancsot, i.e. HARC VOLT!!.

    Kedvesem, már válaszoltam neked: nem érdekel az elképzeléseid és a sortávolság gondos vizsgálatának eredményei a németek vasúti nyilvántartásaiban - keress egy egyszerű embert erre a feladatra, nagy kiálló fülekkel és ugyanolyan eltúlzott képzelőerő, mint a tied
    1. 0
      18. november 2023. 18:59
      Drágám, valaki mást csapsz be. Az a tény, hogy nincs egyértelmű magyarázata arra, hogy Hoppe hogyan nem tudta végrehajtani azt a parancsot (a német dokumentumokban ez tény), amely arra kötelezett minket, hogy megtámadjuk jól ismert szakaszunkat. Nos, így történt, hogy ez a szakasz a BG1-es egység támadóútjára találta magát (a dokumentált sorrend szerint), amelyet tankokkal töltöttek meg. Ön pedig most azt a verziót tolja, hogy a németek egy gyenge pontot láttak, ahol Dubosekovótól Shiryaevóig abszolút nem voltak csapatok. És így az utolsó pillanatban megváltoztatták a sorrendet, és tömegesen rohantak Petelinóba, Morozovón és Shiryaevón keresztül.
      Ez nem így volt. A németek átmásztak a vasúti pályán (és a mélyedésekben két átjáró volt) ill a legteljesebbre gereblyézték (annyira, hogy a ZhBD-nek kár volt még írni valamit Hoppe alcsoportjáról.)
      És csak ezután kellett a tankoknak körbemászni (moszkvai idő szerint 11.30:XNUMX-kor) az Ön által megjelölt FORCE útvonalon, hogy újra csoportosuljanak.
      És a leeresztésed meg van számolva. BÁRÁNYOK CSENDJE ÉS NYÍLÁSA.
  41. -1
    18. november 2023. 00:08
    Idézet Lewww-től.
    amikor egy történész gyakran használja a „valószínűleg”, „feltehető” és hasonló kifejezéseket, ez azt jelenti, hogy

    Megpróbáljuk megzavarni a nyomozást! És nem akar vádat emelni az Orosz Föderáció Büntető Törvénykönyvének 307. cikke alapján! Nem jó polgár Tyurin. Csak őszinte vallomással és teljes bűnbánattal könnyíthet sorsán! Tehát megismétlem a kérdést: „Milyen körülmények között toborozta be Önt az amerikai hírszerzés egyik lakosa?”
  42. +1
    18. november 2023. 03:40
    A győzelem marsalljának könyve, G.K. Egy időben nem akarták kiadni Zsukovot, nagyrészt azért, mert megkérdőjelezte Panfilov embereinek csatájának konkrét tényét. Ez azonban semmiképpen sem vonja le a Panfilov hadosztály hősies védelmét és a Vörös Hadsereg tömeges hősiességét.
    1. +1
      18. november 2023. 12:20
      És különösen az 1075. vegyesvállalat harcosainak és parancsnokainak tömeges hősiessége.
      De ki és mikor vitatkozott ezzel?
  43. +3
    19. november 2023. 00:44
    A cikkhez fűzött megjegyzések elolvasása után a régi következtetésem ismét beigazolódik.
    Hazánkban az emberek a történelmet nem tudományként fogják fel, hanem olyan kanonikus, nagyon szent szövegek gyűjteményeként, mint a „Szentek élete”, amely teljesen lerombolja elemző és fejlesztő értékét.
    Természetesen a szerző talán a kelleténél valamivel magabiztosabb stílust választott az elmélet bemutatására. Érdemes azonban megérteni, hogy a második világháború kezdeti, sőt középső időszaka több mint eseménydús volt, sokszor nem csak a mozaikdarabok vesztek el, hanem egy hatalmas puzzle egész darabjai.
    A hadsereg konvojjait iratokkal és főhadiszállással körbehordták a levesben, egész egységeket körbezártak és meghaltak, a kapcsolat rohadt relatív, haltak meg az emberek, és akik megfigyelték, azok is meghaltak, és akik megfigyelték, azok is meghaltak - és néha volt. senkinek sem volt elmesélni, és néha még arra sem volt idő, hogy emlékezzenek egy-egy epizódra – mert katasztrofálisan visszahúzódtak, hihetetlen feszültségekkel haladtak előre, és az embereknek sem idejük, sem papírra nem volt firkálni valamit az emlékiratokhoz. Igen, és ezt nem bátorították..
    Tehát az ilyen eseményekhez kapcsolódó legendák és mítoszok egy rétege normális. És tanácsos, igen, dolgozni vele, és megpróbálni tisztázni.
    Azonnal megjegyzem azonban, hogy ez irreális feladat - azoknak a hagyományos hozzáállása miatt, akikkel a bejegyzést elkezdtem. És magának a történetnek a küklopszi léptéke. Igazából itt politikai kérdés is van... a tudományos revizionizmus nem hordoz politikai értéket, most nem kifizetődő az agitpropnak, hogy felemelje az iszapot az akkori idők mélyéről, semmissé téve a hősi tetteket és demonstrálva többek között a félelmetes az a könnyedség, amellyel azután az emberek nyom és hír nélkül meghaltak, az a rettenetes ostobaság, hogy ez hogyan történhetett meg. Ez szükségtelen utalásokat és szükségtelen érzelmeket kelthet.
    A kirakós darabod, szerző, túl kicsi, és túl éles szélei vannak – és nem szeretnek itt rejtvényeket csinálni, adj nekünk néhány kártyát, vagy legrosszabb esetben dominót.
    1. 0
      19. november 2023. 16:55
      Természetesen a szerző talán valamivel magabiztosabb stílust választott az elmélet bemutatására, mint kellett volna.
      Már próbáltam gyakrabban beilleszteni a „lehetséges” és a „látszólag” szavakat - micsoda bizalom van benne kérni
      A változat pedig G. Ivanov (Izvesztyija), V. Csernisev (Komszomolszkaja Pravda), V. Korotejev (Kr. Zvezda) és Krivitszkij cikkeinek elemzésén alapul.
      Van egy analógia a farmon vívott csatával. Minden cikkben sok a Bolycsev, nagyon jól nyomon követhető az összefüggés
      A cikkhez fűzött megjegyzések elolvasása után a régi következtetésem ismét beigazolódik.
      És az enyém is – valamilyen oknál fogva sok szovjet embert heves gyűlölet hatja át a szovjet propaganda által létrehozott mítoszokat megdöntő kiadványok szerzői iránt.
    2. +1
      20. november 2023. 18:28
      Idézet Knell Wardenhearttól
      A hadsereg konvojjait iratokkal és főhadiszállással körbehordták a levesben, egész egységeket körbezártak és meghaltak, a kapcsolat rohadt relatív, haltak meg az emberek, és akik megfigyelték, azok is meghaltak, és akik megfigyelték, azok is meghaltak - és néha volt. Senkinek sem volt elmondani, és néha még arra sem volt idő, hogy konkrét epizódokra emlékezzenek – mert azok katasztrofálisan visszahúzódtak, hihetetlen feszültségek nőttek, és az embereknek nem volt idejük vagy papírra firkálni valamit az emlékiratokhoz.

      Igen... ne feledd, Shein és Ulanov panaszkodtak a „Rend a tankerőkben” című munkájuk során, hogy 1941 nyarára jössz az archívumba valamilyen kapcsolatra vonatkozó anyagokért - és ott van egy vékony mappa háború előtti adatokkal, majd - jó esetben néhány olvashatatlan papírdarab, vagy akár semmi.
  44. +1
    20. november 2023. 12:21
    Sajnos nem tudom, hogy melyik ezred hol és milyen időpontban állomásozott. Egy dolgot tudok: a Nagy Háborúról szóló „mítoszok lerombolása” az egyik legaljasabb tevékenység, hasonló az Örök Láng leköpéséhez! Ezek a hősök már régóta Nagy Győzelmünk szimbólumaivá váltak. Az elérési út és maradjon meg anélkül, hogy összemosná a dátumok és a cikkszámok helyét, pl. tulajdonképpen elpusztítja a karaktereket.
    1. +1
      21. november 2023. 15:51
      Egy dolgot tudok: a Nagy Háborúról szóló „mítoszok lerombolása” az egyik legaljasabb tevékenység.
      Kedvesem, a történészek nem tehetők felelőssé azért, hogy a háború alatt a politikai szervek gyakran mítoszokat alkottak.
      És amikor egy történész visszaállítja a II. világháború eseményeinek TÉNYLEGES menetét, akarva-akaratlanul is megcáfol több mítoszt.
      Ha nem hiszi, olvassa el Isaev műveit, például a Boilers of 41-et.
      Vagy azt javasolja, hogy tiltsák be az írást igazmondó V.O.V. története, azt mondják, maradjon úgy, ahogy a Szovjetunió idején írták?
  45. +1
    21. november 2023. 07:23
    Khol azt írta, hogy a hóvihar a külügyminisztérium kézikönyvei szerint halad
  46. 0
    23. november 2023. 22:17
    Idézet: Proxima
    A szerzőnek az álexpozíció közzététele előtt csak a térképet kellett megnéznie, nevezetesen, hogy a front melyik szakaszát védte a 316. Panfilov-hadosztály. Ez a Maleevka - Csentsi - Bolsoye Nikolskoye - Petelino vonal. Nem túl sok csak egy osztályért, méghozzá egy olyan képzésért, mint Panfilov? Eh, a szerző? És ezért kevés katona, aknák, páncéltörő puskák, Molotov-koktélok, mert a normál tüzérség nem tud minden harckocsiveszélyes területet telíteni. A dubosekovói torz csata egyszerűen „epizódokba” fullad, ahol maroknyi katona harcolt halálra a tankok ellen.

    Az egyik Panfilrvcev leszármazottja vagyok. Legutóbbi levelében Iván-nagyapa azt írta, hogy aktívan hamis célpontokat állítanak fel, helyeket mozognak és szándékosan világítanak, hogy mutassák a sokféleséget. Általában azt javaslom, hogy az író, aki itt írta a cikket, valahogyan adja vissza nekem a nagyapámat, vagy térjen három betűre. Egyébként az utolsó levél egy későbbi dátum volt, mint az, amikor „meghalt”. A panfilovitákkal való ugrásból egy dolgot tudtam meg: moszkvai íróink még mindig ugyanazok a művészek, akik mindent elrontottak...
  47. 0
    23. november 2023. 22:22
    Idézet Lewww-től.
    Természetesen a szerző talán valamivel magabiztosabb stílust választott az elmélet bemutatására, mint kellett volna.
    Már próbáltam gyakrabban beilleszteni a „lehetséges” és a „látszólag” szavakat - micsoda bizalom van benne kérni
    A változat pedig G. Ivanov (Izvesztyija), V. Csernisev (Komszomolszkaja Pravda), V. Korotejev (Kr. Zvezda) és Krivitszkij cikkeinek elemzésén alapul.
    Van egy analógia a farmon vívott csatával. Minden cikkben sok a Bolycsev, nagyon jól nyomon követhető az összefüggés
    A cikkhez fűzött megjegyzések elolvasása után a régi következtetésem ismét beigazolódik.
    És az enyém is – valamilyen oknál fogva sok szovjet embert heves gyűlölet hatja át a szovjet propaganda által létrehozott mítoszokat megdöntő kiadványok szerzői iránt.

    A Komszomolskaya Pravda havonta többször közöl álhíreket. Mindezek a történészek és írók visszaadják nekem Panfilov nagyapját, és akkor megbocsátok nekik. És készen állok arra, hogy legyőzzem a vicsorgó arcokat, mint a nagyapám a fasisztákat.
  48. 0
    23. november 2023. 22:33
    Lef Tyurin azt írta, hogy az elhunyt Panfilov nagyapám kitalált. Egy dolgot nem értek, hogy ki állította meg a fasisztákat, a hozzá hasonló írókat vagy a Hősöket? 5 rokonom szolgált Panfilov mellett, és mindenki csak hozzávetőlegesen tudta, hogy ki és hogyan halt meg. De a nagypapák most olyanok voltak, mint én. Ha én, Leo, valami illetlen dolgot elintézek veled, akkor azt is mondod, hogy ez fikció?
    1. 0
      26. november 2023. 16:01
      Lef Tyurin azt írta, hogy az elhunyt Panfilov nagyapám kitalált.
      hol és mikor írtad? belay
      Konkrét idézet tudod idézni, vagy banális demagóg dolog volt?

  49. 0
    24. november 2023. 06:41
    Szerző, miért nem hiszel Medinskynek? És az RF védelmi minisztérium is nagyszerű - hozzáférést biztosítottak a podolszki archívumhoz mindenkinek, aki nem túl lusta

"Jobboldali Szektor" (Oroszországban betiltották), "Ukrán Felkelő Hadsereg" (UPA) (Oroszországban betiltották), ISIS (Oroszországban betiltották), "Jabhat Fatah al-Sham" korábban "Jabhat al-Nusra" (Oroszországban betiltották) , Tálib (Oroszországban betiltották), Al-Kaida (Oroszországban betiltották), Korrupcióellenes Alapítvány (Oroszországban betiltották), Navalnij Központ (Oroszországban betiltották), Facebook (Oroszországban betiltották), Instagram (Oroszországban betiltották), Meta (Oroszországban betiltották), Mizantróp hadosztály (Oroszországban betiltották), Azov (Oroszországban betiltották), Muzulmán Testvériség (Oroszországban betiltották), Aum Shinrikyo (Oroszországban betiltották), AUE (Oroszországban betiltották), UNA-UNSO (tiltva Oroszország), a krími tatár nép Mejlis (Oroszországban betiltva), „Oroszország szabadsága” légió (fegyveres alakulat, az Orosz Föderációban terroristaként elismert és betiltott)

„Külföldi ügynöki funkciót ellátó nonprofit szervezetek, be nem jegyzett állami egyesületek vagy magánszemélyek”, valamint a külföldi ügynöki funkciót ellátó sajtóorgánumok: „Medusa”; "Amerika Hangja"; „Valóságok”; "Jelen idő"; „Rádiószabadság”; Ponomarev; Savitskaya; Markelov; Kamaljagin; Apakhonchich; Makarevics; Dud; Gordon; Zsdanov; Medvegyev; Fedorov; "Bagoly"; "Orvosok Szövetsége"; "RKK" "Levada Center"; "Emlékmű"; "Hang"; „Személy és jog”; "Eső"; "Mediazone"; "Deutsche Welle"; QMS "kaukázusi csomó"; "Bennfentes"; "Új Újság"